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韓国の武術史と日本武道の関わり

1 ::04/02/11 12:51 ID:toUAInyg
日本古流と呼ばれる武術をやっている人間ですが
門下生の一人がしばらく前まで
「日本の武道は古代朝鮮が元」
「日本刀は朝鮮刀が元」
「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
と、言っていました

今では静かになっているのですが、少し気になったので
実際の所はどうなのかを知りたいです

実際の所どうなんでしょうか?

2 :マンセー名無しさん:04/02/11 12:51 ID:+NCdmWr4
米国首脳「アメリカでは火星への有人飛行を計画している」

ロシア首脳「ロシアでもまた月への探査の計画もある」

日本首脳「日本でも月無人探査計画をすすめている」

韓国首脳「そんなのは、なんでもない。韓国では太陽への有人着陸をさせるつもりである」

米国首脳「そんなことをしたら、飛行士は真っ黒こげになってしまう」

韓国首脳「韓国人はバカではない。夜着陸するのだ」


3 : :04/02/11 12:52 ID:Nd5PxwLs
んなわきゃない。

4 ::04/02/11 12:53 ID:toUAInyg
真面目な話を聞きたいのですが・・・

5 ::04/02/11 12:55 ID:toUAInyg
>3
俺もそう思って彼を嗜めたのですが
確たる根拠がなく、又、文化の面で両者が密接に関わっている事を考えると
考えてみると、朝鮮半島の武術史などまったく知りませんし

少し不安になるのです

6 :マンセー名無しさん:04/02/11 12:57 ID:HlWY7ECg
>>5

証拠がなければ信じる理由はない。
ちなみに、君が本当に知りたいのならハングル板で勉強すれば真実は明らかになる。


7 :みや ◆ljF/o4D3II :04/02/11 12:58 ID:rb6yB2H8
>>4
朝鮮に武術史は存在しない。
発掘された高句麗壁画に、相撲のような空手のような画があったのみ。


8 ::04/02/11 12:59 ID:toUAInyg
>6
ある程度読んだのですが、確証が得られないのです
韓国に対する全面否定は見られるのですが
文化として武術を持たない民族は稀有であり

ハン板のスタンス=朝鮮半島には武術はネェ!

は、逆に不自然に思えるのです

9 : :04/02/11 12:59 ID:UJ3f4ZgQ
この話題については、以下のスレを参照。
あとは武術板を見れば似た情報は得られると思います。

まぁ、冷静に考えるとそんなに武術が盛んだったら、1000年も
属国になっているわけがないんですがね。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/l50

10 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:00 ID:HlWY7ECg
>>8

お前が不自然。

「朝鮮半島には武術はネェ!」などと言っているやつはいない。
「韓国に対する全面否定は見られるのですが 」これも偏見がありすぎ。

釣り糸冬 了

11 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:01 ID:jtS0Km+M
剣道などに関してはこのスレもある

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/

12 : :04/02/11 13:01 ID:Nd5PxwLs
1>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
これはホントかもしれない(真面目に兵役行ったんなら)。



13 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:02 ID:HlWY7ECg
>>1
こいつが本当に日本古流をやっているのかテストしたくなってきた。
武道板から応援頼もうか?

14 :和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU :04/02/11 13:02 ID:FsESDTPY
武士道の本質は滅私奉公と奉国忠義。
日本史を見ても自らを省みず忠義を示した
エピソードが多く見られる。
だが半島史をみたら・・・・・まあ、武士道が
韓国起源などと言う根拠無いわな(笑

15 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:04 ID:RMxPPaEz
>>12
おれはプロレス経験者が一番強いと思う。


16 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:04 ID:HlWY7ECg
ちなみに、ハングル板はソース第一主義で論理的に話を進めていく。
ちゃんと読んだなら、>>8のようにはならない。

17 ::04/02/11 13:04 ID:feSVSL1w
朝鮮半島にも武術はあったんじゃないかな
ただ、後継者が途絶えてしまって
歴史資料も全くのこって無いから

暗黒の歴史で実は 存在したとしても
結局の処、滅んでしまったわけで

18 ::04/02/11 13:05 ID:feSVSL1w
きっとね、北斗神拳のように一子相伝で
なぜか、途絶えてしまったんだよ。

19 ::04/02/11 13:05 ID:toUAInyg
>9
一般に武術が盛んでなかったとされるアイヌ民族も
かつて元に攻められた際、元を撃退し
逆に大陸まで攻め入った歴史があります
武術が盛んだから、盛んでないから戦争に弱いと言うのは
おかしいと思います

>10
そうですかね?

>11
読みましたが、剣道と彼らの剣は別物であるが
彼らの剣についてはよく語られていません

>12
その彼は韓国人で兵役に行ったそうですがすが
あんまり強くありませんでした

20 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:07 ID:BjSFsefm
>>1
ソイツはネタでからかってるだけでしょ。

>「日本の武道は古代朝鮮が元」

中国が主だろうな。空海とかが仏教と一緒に持ち帰ったし。


>「日本刀は朝鮮刀が元」

日本刀は独自に発展したモノ。剣も剣技もね。


>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」

2年の徴兵経験じゃあ、基礎体力の向上と射撃訓練程度が
せいぜいでしょう。


21 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:07 ID:b2K9Cis0
>>12
でも、朝鮮の軍事訓練て南も北も
火の輪をくぐったり頭で瓦を割ったり
やってることがサーカス団みたいじゃん。


22 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:08 ID:HlWY7ECg
>>19

>読みましたが、剣道と彼らの剣は別物であるが
>彼らの剣についてはよく語られていません

彼らの剣についてなぜ語る必要があるの?



23 ::04/02/11 13:09 ID:toUAInyg
>13
どうぞ好きなだけ呼んで来てください

>14
武士道なんて後付の美学です

>15
蝶野最高

>16
そうですか?ネットのソースってどこまで信じれるのですか?
私は自流の歴史書もある程度疑っていますよ

>渉さん
滅んだのはきっと戦後のGHQのような体制が
歴史上で何度もあったんでしょうね、朝鮮には



24 :竹埼委長 ◆JmPatBlE76 :04/02/11 13:09 ID:1teJGHns
朝鮮武道ってアメリカのTVショッピングに出てくる
胡散くさいヒゲ面のオサーンのことだよ。

25 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:11 ID:AezjzkTf
>>21
あの映像はセクシーコマンドーと一緒で、醜態を晒し相手の隙を誘う情報戦の一種なんだよ。
・・・たぶん。

26 : :04/02/11 13:11 ID:UJ3f4ZgQ
一つ一つ検証すると

「日本の武道は古代朝鮮が元」
古代朝鮮に体系だった武術があったと言う証拠はなし。
キムチどもがよりどころにする「壁画」があるが、あれ場合によって
「踊り」の起源になったりする当てにならないもの。
それに素手だから、武器術と密接な関係がある日本武術の祖ではない

「日本刀は朝鮮刀が元」
逆。朝鮮はもともと両刃。日本刀を輸入して、デッドコピーしたものが朝鮮刀
朝鮮の武術マニュアルである「武備誌」にも「倭刀術」って書いてある。
それに「武備誌」の元ねたには、日本の陰流が紹介されているくらいだったりする

「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
兵役期間は2年間だったかな? 2年間まじめにやってたら強くなるが
本当に韓国の軍事上の立場を知る人間は日本を「馬鹿にできない」
現に海軍は日本自衛隊と仲がよいと聞く(演習をいっしょにやってるし)
だから、上の発言をするようなやつの実力は・・・

27 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:11 ID:HlWY7ECg
>そうですか?ネットのソースってどこまで信じれるのですか?
>私は自流の歴史書もある程度疑っていますよ

じゃ、2ちゃんねるで聞くのはおかしいな。
ネット以外で聞いてこい。


28 ::04/02/11 13:12 ID:toUAInyg
レス多いので、全レス返すの目標にしなくていいデスカ?

>20
するとそいつに俺はバカだと思われていたのでしょうか?
そう言えば「おまえなど秒殺できる」と言われたことがあります
その後実際に試してもらいましたが

剣技は少なくとも日本で発展したものだと思います

>21
TVでみててすごいですね

>22
興味ありませんか?異文化
片手剣とたてというのは、世界的にポピュラーであり
日本が異質といえます、彼の言葉を信じるなら
朝鮮にはそれらが混在したことになります


29 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:13 ID:HlWY7ECg
ネットソースが信じられないというくせに、2ちゃんねるで真偽を聞くことの矛盾を自覚しているのだろうか。。。。。。

30 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:14 ID:0nDctWeP
皆さん、こちらのサイトを見れば、一発で解決します。

剣道の起源は韓国にあり!?

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/index.html

31 :みや ◆ljF/o4D3II :04/02/11 13:14 ID:rb6yB2H8
三別抄が元を攻め立てて大陸反攻した話は聞いたことがない。

朝鮮の歴史ではいつも 官軍<反乱軍
三別抄も崔氏政権の軍であり高麗から見れば反乱軍。

32 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:15 ID:HlWY7ECg
>>28

朝鮮に刀くらいあっただろうね。
で、問題はそれと日本刀にどういう関連があったか。

客観的な資料がなければ、関連があったとはいえない。
資料が出てこなければ、関連がなかったと結論付けるしかない。

なお、「影響があってもおかしくないはずだ」とかは禁止ね。

33 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:17 ID:HXye+1aU
倭刀は中国にも輸出されてたのよん。

34 ::04/02/11 13:17 ID:toUAInyg
>竹埼委長さん
そうだよボブ

>25
いえいえ、人間大砲が飛んで着たら恐ろしいですよ
あんな技に対処する技術は、かわす以外分かりません

>26
なるほど、剣を基本とする日本武術とは明らかに違うわけですね
壁画は世界のどこにでも有る、相撲の一種では?と、思っています
別に朝鮮が武術の発祥だとは思えません

>27
ソースを鵜呑みにするのではなく
納得できる理論展開を聞きたいのです

35 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:18 ID:EAfVWyWI
朝鮮は中国に昔から事大してきたと思うけど、古来中国では剣は
文人に嗜まれてきたといわれています。そして中国より文人が武
人より尊ばれてきた朝鮮では刀より剣が尊ばれてきたのが自然と
思います。

まぁ、説明にあまりなっていないとは思いますが参考までに。
それと朝鮮刀の朝鮮側の資料を見たことありましたが、漢字で
日本から伝えられたと説明書があって笑ったことがあったが・・・。

36 :和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU :04/02/11 13:18 ID:FsESDTPY
>>23
そりゃそうでしょうが、
美学だ、こじ付けだろうが、日本人に
精神的に特長付けたのもたま武士道です。
それを「後付の美学です 」などと一笑に伏すのは
暴論では?



37 ::04/02/11 13:18 ID:feSVSL1w
では 秀吉と日帝のせいで消されたということで

38 ::04/02/11 13:18 ID:UJ3f4ZgQ
>1
>武術が盛んだから、盛んでないから戦争に弱いと言うのは
>おかしいと思います

確かにそうなんですが、チムチなかたがたは社会構造上
積極的に武術を弾圧したんですね。

彼らの階級に「両班」と言うのがあって、これがイメージ的にも
悪代官みたいなことを本当にやっていたんですが、「文班」と
「武班」に分かれていたんです。
でも、「文班」のほうが位は上だったので、みんな武術をやらず
勉強をしてた。

そうなので、秀吉が半島に軍を送ったとき、武器庫をみたら刀が全部
錆びていたって位でして。

また、同じく秀吉の時代日本軍を苦しめた「李瞬臣」も生前は弾圧され
、死後は属扱いしたあげく、再評価したのは日本の総督府だったってぐあい。

39 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:19 ID:HlWY7ECg
>ソースを鵜呑みにするのではなく
>納得できる理論展開を聞きたいのです

それはこっちのセリフ。
韓国刀が日本刀に影響を与えていた、ということの論理的展開を教えてほしいのはこちら。


40 : :04/02/11 13:19 ID:TbUWczbr
自分のところの先生に聞きゃいーじゃん。先輩とかさ。
一笑にふされておしまいだろうけど。
戦国期の古流をちゃんとやっていれば、そんなたわごと出るわけない。
剣術って、相手があることなんだよ。相手の装備とか戦い方とかもすべて
考慮して成り立ってるんだから、すべてが日本のものに対応した古流に
たわごとが入る余地はない。
そもそも「日本古流と呼ばれる武術」ってどこよ?
東か西か、戦国か幕末か、太刀か槍か、名前じゃなくても明かせる要素は
いろいろあると思うけど。

41 : :04/02/11 13:19 ID:m4QZjMOV
どう考えても釣りだな、こいつは。

42 :和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU :04/02/11 13:20 ID:FsESDTPY
>>41
おそらく

43 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 13:21 ID:/N5Qyc3h
>>13
漏れも今、日本の古流も学んでいるから問題ない。

ちなみに、朝鮮に武芸がなかったということへの傍証として
李朝末期の軍隊の兵員数がある。

わずか3000。(簡単に調べられるからソースは出さないよ)
しかもまったく重んじられていなかった。
全軍で、だから補給、輜重、事務まで含む数字で。

わずか3000人では武芸の継承をするには不足であるということは
理解できるかな?
(いま習っている流儀は200人しかいないが、それは日本の武を
大切にする文化だから生き延びられたともいえる)

朝鮮では弓術が盛んだったようだ。
これは歴史書にもある。蒙古弓によく似た構造の弓らしい。

また、李氏朝鮮時代の資料を見ても、武術の流派の資料が
まったく存在しない。
また、武器の製造工匠もあったのかどうかすら少なくとも日本の
資料ではわからない。おそらく、装備形式から推察するに、中国から
輸入していたのだろう。

これで、武芸があったと主張するのは、かなり根拠に乏しいと
言えることは理解できるんじゃないか。

44 ::04/02/11 13:21 ID:feSVSL1w
だから 秀吉 と 日帝が韓国武術の美しさに嫉妬して
滅ぼしたんだよ。
なぜか、そういった滅ぼすように号令をかけた資料が存在しないが

45 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:22 ID:HlWY7ECg
そもそも>>5
>確たる根拠がなく、又、文化の面で両者が密接に関わっている事を考えると

と書いてあるけど、韓国刀が日本刀に影響を与えていないことの「確たる根拠」なんてものはない。
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~
これを悪魔の証明といいます。
影響を与えることの「確たる根拠」が必要とされるの。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

46 ::04/02/11 13:22 ID:toUAInyg
>30
剣道については、韓国も無茶してると思います
柔道も・・・

>みやさん
数で勝る侵略者相手には戦えなかったのでは?
ヘタレとも言いますが

>32
刀のない文化などほとんどありませんからね
影響といえば、倭寇が朝鮮半島を急襲して
ビビッた大陸の人間が、日本刀について研究したぐらいでは?

>33
日本の主要な輸出品のひとつですよね?
日本刀は美しいですから

47 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:22 ID:a5EjBMU7
武士道を小馬鹿にしてるし、釣り氏か

48 :みや ◆ljF/o4D3II :04/02/11 13:22 ID:rb6yB2H8
>>35
「中国では剣は文人に嗜まれてきた」なら剣を詠った詩が一遍くらいあっても良いかと思うが?

49 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:23 ID:HlWY7ECg
じゃ、釣りと判明したし、ツマンネから撤退します。
もまいらもホドホドにな。
(#゚Д゚)/~~

50 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:23 ID:M+F6uPR5
ifばっか突いてくるな。
あんたにかかればすべての歴史が?になるよ。

51 :+:04/02/11 13:24 ID:h87IpWS/
>>1
日本の武術は、空手を除いて、侍(武士)の嗜みに起源を発しています。

そして、侍の用いた弓、刀は全く半島で使われていたものと異なります。

さらに、日本の武術は単なる技術だけではなく、必ず作法や精神性を
技術以上に重用視します。これは、先にも述べたように、日本の武術
が侍の嗜みだったからです。なぜ、侍の嗜みが精神性を重要視するか
というと、侍階級は、御恩と奉公を基本とする封建体制の担い手とし
て、高い知性と精神性、自律心(自立心)を要求されたからです。
そして、封建制度は世界で日本と欧州だけに存在し、その御恩と奉公
という一種の契約概念が、近代契約概念の萌芽となり、現代社会へと
つながっていったのです。現代も主要国が欧米と日本だけなのも、
この二つの地域のみが封建制度を経験していることと重要な関連が
あります。

で、目を朝鮮に転じてみますと、朝鮮は、いわゆる古代律令体制の
まま20世紀の日韓併合まで来ており、日本のような封建体制は全く
経験しておりません。従って日本の武術との関連は丸っきりござい
ません。もし、日本の武術の起源だと言い張るなら、この点をはっ
きり指摘すれば、おそらく向こうは何もまともな返答はできないは
ずです。そもそも、日本において成立していた封建体制なるものの
理解がまるでないからこそこのような愚劣な主張ができるのでしょ
うから。

52 :和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU :04/02/11 13:24 ID:FsESDTPY
>>46
>大陸の人間が、日本刀について研究したぐらいでは?

倭刀のことでしょう?


53 ::04/02/11 13:26 ID:UJ3f4ZgQ
>43
恐ろしいことにキムチな方々の歴史、思想を研究すると
「流派」と言う概念が存在しません。これでは武術が発展するわけ
はないですよ。
(NAVERとかで、韓国人と話していてもこれは感じました)

朝鮮儒教では、師の教えは絶対で、それを改造したり、また他の師に
いっしょに学んだりするのは厳禁な訳ですんで、よほどでないと
時間と共に劣化コピーするわけですな(w

54 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:27 ID:W8/Ld8L/
朝鮮では弟子が師を越えてはならないからな。
退化する以外ないよ。

55 ::04/02/11 13:29 ID:toUAInyg
>35
なるほど、今の日本でこどもが武術を野蛮として嫌い
学習塾に行くようなものですね

>和国大願成就さん
武士道なんて勝手ニトベーが自分の思考まとめたものでは?
もし有るとしたら各々の胸の内でしょう

>9さん
ぜんぜん駄目ですね、中国の属国であり
他力本願だったということでしょうか?

しかし自国の防衛をないがしろにするとは
今の日本より性質悪いですね

>40
先生から、あいつ何とかしてくれと頼まれたので何とかしました
一方的に黙らせたので、疑問だけが残ったのです

>tenpuraさん
3000人ですか?なめてますね
ちなみに私の流儀は小学校の一クラスにもなりませんが
流派の記録がないということは、アンデスの山奥並みに平和だったということでしょうか?

>45
面白いじゃないですか、異文化知るの

56 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 13:29 ID:QW9nfe9W
>>53
さらに現代剣道は、千葉周作が一部の天才だけではなく、
万民が比較的短期間でそこそこ使えるようになる教授法と技術を編纂して、
広めたことが元になっておりますよね。


57 ::04/02/11 13:29 ID:feSVSL1w
韓国武術が、存在してたとして
後継者を作れなかった(作ろうとしなかった)事には
かわりないわけで、体系や剣技などを受け継がせず
本人だけわかってただけで、武術と呼んでいいのかは
まぁ疑問ではあるが

それが武術となると、不良の喧嘩のやりかたなども
武術にはいる

58 ::04/02/11 13:29 ID:liFMGPrz
まず科学的な方法論を身に付けましょう。話はそれから。

59 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:30 ID:W8/Ld8L/
>>55

ここはハングル板ですから、みんな異文化について学んでいます。


60 :みや ◆ljF/o4D3II :04/02/11 13:32 ID:rb6yB2H8
>>59
異形の文化です。

61 ::04/02/11 13:33 ID:toUAInyg
>47
武士道は小ばかにしていませんよ
押し付けられるのが嫌いなだけで
最近はラスト侍の影響で
グダグダ言うやつが増えてきたので嫌ですが

>50
そう?そうかもね

>+さん
それはギャグで言っているのですか?
日本の剣術は農民の間でも盛んであり
特に北陸系の流派などは、農民発祥の流派もありますよ
それに、日本では武士と農民が明確に別れたのは
比較的時代が下ってからでは?

>和国大願成就さん
ええ、ワトウの事です

>9さん
面白いですね、すると彼らは空手は一つしかないとか
剣の流派は剣道しかないとでも思っているのでしょうか?



62 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 13:33 ID:QW9nfe9W
>>55
古流は、達人が出ても、その達人が悟りを開いてしまって、
後継者を残すことすらどうでも良くなり、結果絶えてしまったケースは多いようです。
また、今日のスポーツでも、一定レベルを超えると教えることはできず、
体感的に自得するしかない領域があるといわれていますよね。



63 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:34 ID:W8/Ld8L/
>>1 に納得する論理展開で教えます。

・日本は百済の影響を受けていた(数々の資料あり)

・しかし、日本刀と韓国刀、日本武道と韓国武術の関連性についてはなんら資料無し

・したがって、両者に関連はないといえる
 
                                               以上

64 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 13:35 ID:QW9nfe9W
>>61
なにせ、学校の教科書が一種類しか無いお国ですから。


65 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:35 ID:EAfVWyWI
>>48
私も本などからの知識なので例を挙げろといわれると
李白くらいしか思い当たりません。

浅はかな知識で投稿して申し訳ありませんでした。
以後、書き込みを控えます。

66 ::04/02/11 13:35 ID:UJ3f4ZgQ
>1
>ぜんぜん駄目ですね、中国の属国であり
>他力本願だったということでしょうか?

ここらも調べると、恐ろしいことが・・・
秀吉の朝鮮出兵の時も、無抵抗で平壌まで行けた位で反撃できた
のも中国の応援がきてから、土民のゲリラ活動によるもの。
ちなみに休戦は、日本と中国の間で行われ、朝鮮はハブだった。

更に救いがたいのは、秀吉軍に対する対応が、貴族の派閥争い
のネタになって、対応が遅れた上、「その子孫は現代まで喧嘩
している」ってのが馬鹿らしい。

67 :和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU :04/02/11 13:36 ID:FsESDTPY
>>54
>武士道なんて勝手ニトベーが自分の思考まとめたものでは?
その新渡戸が作った物が多くの人々を感動させたのは事実ですよ。
だから私が言いたいのは、多くの人間が感動し共感する物を
一笑に伏すのは暴挙だろ?と言いたいわけですよ。



68 ::04/02/11 13:36 ID:toUAInyg
>渉さん
要するに彼らは体系立てれなかった訳ですね
それじゃ流派とは呼べませんね

>○さん
資料の公開とかですか?
ハン板で、彼らに武術がなかったとの
科学的で納得できる理論展開を見たことがないのですが

>59
そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが



69 :40:04/02/11 13:38 ID:GPEhS8GT
>53
日本ですと、同じ流派でも地域によってカスタマイズされ、伝承されてます。
敵が変われば戦い方も変わったんでしょうね。
>54
日本では失伝を防ぐために、何派にもわけて奥義を残したところもあるというのにね。


70 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:38 ID:EPvLUFl0
>古流は、達人が出ても、〜

達人の技の継承という意味では普遍的な問題だけど、

>その達人が悟りを開いてしまって後継者を残すことすらどうでも良くなり

ここからは極めて日本的な問題なんだよね(w
言語構造や精神的構造にも関わる問題。



71 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 13:39 ID:QW9nfe9W
>>68
韓国の、日本武術に影響を与えた武術など存在しないからであります。
中国の築城技術など、日本に影響を与えたものはちゃんとのこっているのですが。

72 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:39 ID:W8/Ld8L/
>そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが

具体的に。




73 :みや ◆ljF/o4D3II :04/02/11 13:39 ID:rb6yB2H8
>>66
休戦協定の形式が朝鮮動乱と同じところが笑える。

74 :+:04/02/11 13:39 ID:h87IpWS/
>>61
農民と武士がはっきりわかれたのが安土桃山から江戸時代になって
からだからこそ、江戸時代には庶民のレベルも高く、約束を守る、
相手を信用するという近代経済の基本が極めて早く成立し、江戸
初期には、為替や手形制度、さらに先物取り引き市場などが世界
の中でも極めて早くに登場したのです。

だから、農民と区別の不分明な段階から、侍達の精神性に極めて
高いものが求められ、嗜みとしての武術においてもそれが反映され
ていたことがわかります。

この辺りの傍証は、16世紀に日本を訪れた宣教師の記録で、日本の
庶民を激賞しているあたりでもわかります。

75 ::04/02/11 13:41 ID:UJ3f4ZgQ
>1
>そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが

これはある意味仕方がありません。
キムチな方々による「文化侵略」への対抗と言う意味と、キムチな方々の
歴史が密接に日本に関係している関係上、日本文化の話にならざる得ない
面があります。

実際朝鮮には15C以前の歴史資料が存在しないため、彼らの歴史学の基本は
日本書紀にあるって具合ですから(w

76 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:42 ID:W8/Ld8L/
空手の源流が唐手というのは周知の事実。
歴史的な検証もなされている。

テコンドーの源流が空手というのも(韓国人以外には)周知に事実。
そもそも創始者がそれを認めている。


ここで、日本武道が韓国武術から受けた影響についてはなんら客観的資料なし。
∴影響なし。

77 ::04/02/11 13:42 ID:toUAInyg
>秋山真之さん
あとは、師が納得できる弟子を育てられず
流派の理念にそって自ら絶やしてしまった所もありますね

>なにせ、学校の教科書が一種類しか無いお国ですから。
国チッチャイからしょうがないですよ
天気予報も、数箇所しか必要ないんじゃないですか?

>9
面白いですね、朝鮮は秀吉時代、独立国ではなかったのですか?
中国の属国どころか、一地方だったのでしょうか?
秀吉に対する恨み言は言われたことがあります
忠臣蔵の確執よりウザイと思いました

>和国大願成就さん
勝手に感動しててください
「働けど働けど我が暮らし楽にならず」でしたっけ?
彼は金持ちでしたね、嫁姑の中をさしていたのかもしれませんが




78 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:42 ID:EPvLUFl0
日本刀が朝鮮起源だと言うのなら、日本刀が刀か剣か問うてみれば良い。(w

79 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:43 ID:5TGFMqSZ
ニトベーが自分の思考まとめたっていうか、
それまで整理されていなかった武士の何たらとか男児のなんちゃらとかを
ニトベーさんなりに体系立ててまとめたものに「武士道」って名前を与えた
って感じじゃないの?
なにもないところから生じたわけではなくて、すでにあるものについて、
分析して名前をつけたみたいな。
まぁ、ラストサムライみたぐらいでミーハーブシドーかざす奴はとりあえず武士の範疇に
入らんかも知れんな。

80 ::04/02/11 13:45 ID:feSVSL1w
日本刀の発想って何処から来たんだろうね。
何か、剣の失敗作が意外と使えると気づいたっぽいが


81 :+:04/02/11 13:47 ID:h87IpWS/
>>79
武士道の思考は、江戸時代の半ば頃になると、既に出来上がっていて、
あとは各藩ごとのバリエーションがあるといった感じになっています。
別に新渡辺がまとめあげたものではなく、彼は欧米人に分りやすく
まとめたということです。

一番分りやすい例が佐賀藩の葉隠でしょう。これが一番有名ですが、
各藩ごとにそれぞれ規範となるような武士道が成立していたのです。

82 ::04/02/11 13:47 ID:UJ3f4ZgQ
>マンセー名無しさん
>日本刀が朝鮮起源だと言うのなら、日本刀が刀か剣か問うてみれば良い。(w
NAVERでキムチさんが「剣じゃないnida 刀nida」と言ってました。

彼らに、太刀と刀の違いと中国の武器と日本の武器の分類の違いを説明しようと
しましたが、聞くつもりはなかったようでした(w

83 ::04/02/11 13:47 ID:toUAInyg
>40
北海道など面白いですね
東北土着から江戸時代後期までの文化を巻き込み
非常に面白いですね

>秋山真之さん
なるほど、彼らの文化は日本には非常にどうでもよかったと

>+さん
侍の精神性に高いものが、ですか?
精神性と武術に関連など有るのですか?

>9さん
彼らには資料を残す能力がなかったとのことデスカ
それでは異文化の流入の際、一方的に押し流されるだけですね

>76
テキョンがどうとか言ってましたが、アレはどうなんですか?
テコンドーは武術ではないのでどうでもいいです、アレはスポーツです
楽しくてイイのでは?



84 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:48 ID:W8/Ld8L/
>>80

日本の製鉄技術の未熟さが原点みたいです。

鉄を溶かすのに十分な温度を生み出す技術がなかったため、真っ赤にした鉄を叩いて鍛えるという発想になったようです。
それが、他の剣とは違う物理的特性を生み出すことになったとか。

85 ::04/02/11 13:49 ID:feSVSL1w
>>84
おお、そうなのか、感動してしまったです。

86 :○携帯:04/02/11 13:50 ID:liFMGPrz
違います。無かった証拠等探しても意味がないという事です。他の方も指摘していましが。

87 :+:04/02/11 13:51 ID:h87IpWS/
>>83
>侍の精神性に高いものが、ですか?
精神性と武術に関連など有るのですか?


あんたは本当に日本の武術を学んでいるの?私は剣道をしておりましたし、
柔道や合気道を行っていた人間も沢山知り合いにおりますが、
精神性や作法と無関連の武術など全く存在の片鱗すら窺えないのですが?

88 ::04/02/11 13:52 ID:toUAInyg
>78
それで何か分かるのですか?
今度やってみます

>79
彼なりにまとめたことは偉いと思うが
彼のまとめたものに従う義理はないのです

>渉さん
面白いですよね
両手で長刀を使うという発想が
それも斬撃と突きの両方を使える
比較的軽い長刀というのが
日本ぐらいでは?

>+さん
だから、それはその人の考えであって
それに従う義理はないのです
そもそも江戸時代にできた思想に
それ以前からあった流派があわす必要もない

>9さん
彼らは刀と太刀の違いがわからないのですか?
コガラスマルとか見せればもっと混乱しそうですね

89 :-:04/02/11 13:53 ID:Y3RQrV71
>>81
同意。

武田武士に関する甲陽軍鑑等、主なテキストは江戸末期までに成立しています。
新渡戸の功績は、それを欧米人向けのパンフレット(というと言い過ぎか)に
まとめて発信したところ。無論彼なりの解釈はあるが、基本的には引用。

90 ::04/02/11 13:54 ID:UJ3f4ZgQ
>彼らには資料を残す能力がなかったとのことデスカ
能力以前に、新しい支配者が来たら、それに媚びるため古い文化を
積極的に捨てたと言うのが正しい。
創氏改名ってのも実はそれで、現在では海外に留学したキムチさんは
イングリッシュネームとか言って、勝手にジョニーとかボブとか名前を
変えるって位なんですわ(w

武器については、彼らは「輪頭大刀」とかを日本刀の起源にしたがりますが
絶対刀身は見せません(両刃だし・・・)
実際に、日本への影響としては、古代に輪頭大刀を作ることができる鉄工職人
が来日した後、国内で片刃刀の技術が洗練され(一説には北方の影響らしい)
日本刀が完成したって流れらしいですね

91 :、、、:04/02/11 13:55 ID:b530dXJv
なんか、別にソース云々と言わなくても
現存するやつ等朝鮮人をヲチしていたら
そんな武道などと言う高尚な物には全く縁が無いと言う事が分かるワナ

どこの国の奴でも多少のホラは吹くだろうけど
起源起源と言い張るこいつ等には歴史に対しての「誇り」が
全く欠如している、このこと一つで全てが分かるのでは??

ただただ這いつくばってきたやつ等が、なんとなく他力で独立を得て
過去数千年の属国等の恥を嘘、捏造で今、必死に消し去ろうとしているんだよ
まあ、気の毒な屑ドモではあるな

92 ::04/02/11 13:55 ID:toUAInyg
>84
そうだったのですか、又一つ賢くなりました

>+さん
はぁ、そうですか
私の流派の局地は「和」であり「和合」であり
これは精神性を含むものですが

別に武士特有でもなんでもないと思います
あんまり武士とか侍とか言われてもね

93 :マンセー名無しさん:04/02/11 13:55 ID:a5EjBMU7
武道全般が作法や精神性を重んじるのは

人を殺める力を持つものは、それなりの精神性が問われる
感情の赴くままに力を使ったら殺人鬼になる

朝鮮人の様な精神性では武道は成立しない

94 ::04/02/11 13:57 ID:toUAInyg
>9さん
勝手に解明ですか、そう言えば通名とか言うの使いますね、彼ら
本名に自身持って欲しいです

>、、、さん
武道も武術も別に高尚じゃないでしょう?

95 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 13:58 ID:QW9nfe9W
当初、刀は馬上での使用の利便から片刃になりました。
また、柄から見て斜めに刀身が走るようになっていますよね。
これは、馬上で打ち合うことを想定して作られたものです。


96 :スレッガー:04/02/11 13:58 ID:kgr4SA0a
関わりがあった証拠とか、例とかを出さんと話にならんよ。
関わりがあったとするなら、関わりがなかった証拠を出すよりは簡単でしょ。

97 ::04/02/11 13:59 ID:toUAInyg
>93
そうなんですか?
その割りに武道や武術の偉い人は
人の悪口言うの好きだったり、やくざと仲良かったり
右な人の名簿に名前はいってたりしますが

98 ::04/02/11 13:59 ID:feSVSL1w
あうー もう少し付き合いたいのに
お仕事だー
いってきまーす。

99 :名無し:04/02/11 13:59 ID:3v3R8Mjs
韓国人って、「ソンビ」の誇りを捨ててしまったんですか?

100 ::04/02/11 13:59 ID:UJ3f4ZgQ
>マンセー名無しさん
>日本の製鉄技術の未熟さが原点みたいです。

えーと、補足しますと、燃料の話も関係するようです。
コークスとか高熱を発する燃料がなかったのも理由の一つとか。

圧延鍛錬(だっけかな?)を日本刀の特徴としてあげるとキムチさん
は「ウリにもあるnida」と言うので、「その際に異なる特性をもつ
金属を組み合わせて作るのだ」とまで言えば、ぐうの音も出ません。

つーより、理解できてないんだと思うけど(w

101 :-:04/02/11 14:01 ID:Y3RQrV71
何で1氏は、そこまで武士道を厭うのだろうか?

刀槍の類か、素手の系統か知らないが、「心を鍛える」のバックボーンそのもの
が武士道なんだが…
(「どう」鍛えるか、その指針自体が武士道の価値観に準拠している。)

まぁ、肯定するにせよ否定するにせよ、葉隠位は読んでから武士道を論じて欲しい。
岩波文庫で手に入る。(全三巻)

102 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:01 ID:QW9nfe9W
>>100
最も基本的な甲伏せすら、朝鮮半島には存在しませんでした。
柔らかく粘りと弾力のある鉄と、脆いが硬い鋼の組み合わせは、
日本で完成したものです。

103 ::04/02/11 14:01 ID:toUAInyg
>秋山真之さん
>また、柄から見て斜めに刀身が走るようになっていますよね
刃筋のことですか?

>スレッガーさん
関わりがあったかどうかは私は知りません
ただ、疑問に思ったので、ハン板に来れば
何らかの鍵がつかめると思っただけです

104 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:02 ID:a5EjBMU7
>>97

貴方の言う方々は、日本人じゃないと思います。
多分、在日でしょう

105 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:02 ID:b2K9Cis0
>>93
具体例をどうぞ。


106 ::04/02/11 14:04 ID:UJ3f4ZgQ
まぁ、1さんを弁護すると、古武道を実践すると「身もふたもない」
思想になって「武士道なにそれ?」になるのは仕方ないですな。

中国拳法も似たもんで、モンティパイソンのギャグみたいに最後は
鉄砲でズドン!ってのが、うちの師匠の教えだったりする(w

107 :105:04/02/11 14:04 ID:b2K9Cis0
アンカー間違えた。
>>97
具体例をどうぞ。

108 :+:04/02/11 14:05 ID:h87IpWS/
>>92
>別に武士特有でもなんでもないと思います
あんまり武士とか侍とか言われてもね

 ここでは武士とか侍が大切なんです。それは、江戸時代以降の庶民
  の上に立つ武士というよりも、土地を私有してそれを守るために
  実力行使も厭わず、その手段として上位領主と御恩と奉公を結ぶと
  いう自営農民的武士のことです。このような立場に置かれたものは、
  常に死と隣り合わせの緊張関係と自律が求められることより、高い
  精神性が要求されます。また、上位領主との契約関係を維持する
  ための信用の構築も求められます。このような総合的な能力を身に
  つける手段の一つが武術なわけで、その必要上どうしても精神性
  や作法が武術においては切り離せないわけです。要するに、封建
  制度のもとで発達したものであるがゆえに、日本の武術は単なる
  武器使用の技術の習得に止まらなかったのです。

109 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:06 ID:QW9nfe9W
>>106
古武道は、戦場往来のものですからね。
戦国時代の武辺道はあっても、後世完成した武士道の影響は受けていませんから。

110 ::04/02/11 14:07 ID:toUAInyg
>渉さん
行ってらっしゃいませ

>9さん
タタラ製鉄とかはかの国には無かったのですか?
日本刀は型さとやわらかさの両面を持っているからすばらしいのですが
形状的にも使いやすいのですきです
彼らに鎬の概念は有るのでしょうか?

>101
>葉隠位は読んでから武士道を論じて欲しい。
そんなもの読んでも所詮付け焼刃、他人の言葉尻にのッかかるだけ
小学生がポケモンデキルカナを一生懸命覚えるようなもん

あと、正確に言うと武士道が嫌いなわけではない
武士道をどうこう言う人間が嫌いなだけ、そんなもの心の中にでもとどめて置けと

>秋山真之さん
彼らの剣の画像は、なぜか造り・拵えまで写っている所を見ると
刀身の概念が甘い気がします

111 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:10 ID:KUM1UURX
>>109
 そのへんなんですが、本当に影響を受けてないんでしょうか。
戦国期からタイムスリップしてきたものでない以上、経過してきた時代の
全ての影響を受けて今があるように思えるのですが。
(まぁ、”どの程度”という話になるんだとは思いますが)

112 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:10 ID:/N5Qyc3h
>>101
ブチ壊し言って悪いが、僕の学んでいるのもあまり
精神性とか言わない。師範の性格もあるでしょうが。
「神様の前でするもの」なので、精神性なんか言わなくても
あたりまえという雰囲気ではありますけど。



113 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:10 ID:pKJx9nJA
古武道って和合とか好きよねぇ

若いうちはガチで競いあうようなやつをやって
年とってから精神性を求めたほうが効率いいんでない?と思ってしまう

114 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:10 ID:HXye+1aU
>>1はPRIDE武士道嫌い。

115 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:11 ID:QW9nfe9W
>>101
葉隠れは、俗に『葉隠れの筆法』と呼ばれるほど、
反語表現が特徴的ですよ。
当時の佐賀の状況を知らずに読むと、間違った解釈をしてしまいます。


116 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:11 ID:/N5Qyc3h
>>106
あああ、ウチと同じ事を。
身も蓋もない。

117 ::04/02/11 14:13 ID:UJ3f4ZgQ
>1
>タタラ製鉄とかはかの国には無かったのですか?
ありません。
Naverでは「朝鮮刀はクロムが入っているから優秀nida」って言う
やつがいるくらいで、朝鮮刀実物もそう残っていないと思う。

大体、職人蔑視なので技術も残らない。秀吉が連れてきた陶工が
江戸時代の帰国事業でほとんど残ったってくらいなので。


118 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:13 ID:a5EjBMU7
>>112

それは、スポーツ

武道は勝ち負け以外に、正々堂々ってのが根幹にある

119 ::04/02/11 14:14 ID:toUAInyg
>104.105.107
空手なんてバックは基本的にやくざジャン
あと、グレイシー柔術出てきた時の
柔術の諸先生方の言葉とかね
この世界にいればいくらでも聞けるよ

>9さん
うちは
争いを起こさないように行動し
争いを起こす時は起こす前に殺せ
争いが起こった時点で負けと心得
死中に勝機を求めよ

ですね、要するに立ち振る舞いしっかりして
殺す時は殺して、後は相打ち覚悟で望め
ってのが分かりやすいデスカね

>+さん
精神性とかは飾りです、もちろん前面に押し出しますが、所詮飾りです
デコトラが美しく飾っていても、中に乗っているのはガラの悪いおッちゃんです
ま、デコトラのデザインセンスは好きになれませんが

あと、別に武術なんて真面目にやらなくても、江戸時代は出世できたのでは?
何せ商人が金持ってた時代ですから
江戸時代じゃ武術など趣味
そのおかげで?武術は江戸時代に体系化・発展したのです

120 : :04/02/11 14:14 ID:gyN0Z6FO
1さん

剣道、柔道、空手道から茶道、華道にいたるまでの「道」をやっている人たちは
まず作法や精神ありきなんですよ.
技巧等はその次。
俺は空手やってたけど道場に入る時に一礼、練習前に神前に礼、先生に礼、練習後も礼。
一番最初に教えられた事ですわ。

121 :+:04/02/11 14:16 ID:h87IpWS/
もっと言ってしまえば、戦国時代は非常に合理性が高い時代
ですから、戦争で最も役に立つのははっきりいって鉄砲なわけ
です。だから功利性的な鉄砲術は大変に普及しましたが、これ
は単なる戦闘技術と割り切られ、それ程高い精神性は要求され
ませんでした。鉄砲は素人でも破壊力を持つ点に特色があるわ
けで、それを用いる主体である足軽兵に高い精神性を求める
必要はなかったからです。

しかし、同時代の剣術、槍術、弓術、柔術などは、士官レベル
以上の武士の嗜みで、彼等には指揮官として高い精神性が求め
られますから、戦場での功利的武術習得に止まらない、精神性
の習得をも含んだ武術として習われたわけです。

そして、現代の武術は主としてこの武士の嗜みとしてのものです。
ですから精神性と不可分なのです。

122 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:17 ID:TlUBR0ej
なぎ払え! それでも世界一斜め上なミンジョクの末裔か!
;;;;∧_∧::;;;;;|゙|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|゙|;;;;;;;;;;; ∧_∧:;:;:;:;:;:;:;:;:| |:;:;;:;:∧_∧:;:;:;:;:;:;:;| |:;:;:;:;:∧_∧
;;< `∀´ >;;;;;;| |;:;:;:;:;:;:;:;:;∧_∧;:;:;:;:;:;:| |;;;;;;;:;:< `∀´ >:;:;:;:;:;:;:;:;| |:;:;:< `∀´ >:;:;:;:;:;:;;| |:;;:;:;< `∀´ >
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:::::謝罪::::: :::::|| |:;:;::;:-‐'´::::::::::::`゙ヽ、:;:;| |:;:;:/ :::捏造::::::::ヽ:;:;:;:| |/ ::::::火病::::::::::|:;:;:;| |/ :::::::::F5:::::
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   ...... / .::: || | .|:::  ::::::::::::::::::: :::::|:;::| | |:::|ヽ.゙゙゙゙"""./|:;;|  ..| | ヾ゙゙゙゙゙"""/|:::|  .| |::| |::::::::::::::::
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       .∪ |.|::l  '''''''''    ∪  .| |         . | |          


123 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:18 ID:dlpA6/ka
>>120
道 と 術 は違うからなあ
武道と武術は違う

虚飾を廃し術理と実践にこだわった武術の方が強くて当たり前
だけど、その行き着く先は武装化だったりする。
ま、当然の流れだわな。
結果にこだわるんなら、そっちの方がね。

124 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:19 ID:QW9nfe9W
>>119
> うちは
> 争いを起こさないように行動し
> 争いを起こす時は起こす前に殺せ
> 争いが起こった時点で負けと心得
> 死中に勝機を求めよ
>
> ですね、要するに立ち振る舞いしっかりして
> 殺す時は殺して、後は相打ち覚悟で望め
> ってのが分かりやすいデスカね
もう、これが既に答えではありませんか?
これらの特徴は日本人の行動原理そのものです。
翻って、朝鮮人の行動と付き合わせれば、朝鮮由来のものではないことは
自明の理ではありませんか。

125 ::04/02/11 14:19 ID:toUAInyg
>111
江戸時代は色々な流派にとって中興の祖が出てきています
つまり、それまでのやり方が通用しなくなった時代
だから、江戸時代に再編成している
つまり、有る程度影響は受けているが
流派が変わらない以上その本質は変わらず
内面に影響はほとんど無かったのでは?

>tenpura さん
そもそも人の悪い部分を取り除くこと自体が
偏ったよろしくない考えだと教えられています
悪い所とは向き合って、どう付き合うかが重要と

>>113
それでもいいのでは?
ちなみに私は柔道もやっています
柔道のほうがスポーツとしては楽しいです

>114
大好きですよ、コタツでみかん食べながらみます

>118
それはスポーツ
武術古流は生きることと負けぬこと、後は勝つことが重要
和合もその手段に過ぎないのかも

126 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:20 ID:ss31jGNP
>>1

何か、随分オツムのレベルが低くない?
同じような事ばかり言われてるジャン。

武士道勉強したいなら、会津の武家屋敷などに逝けば良いジャン。
親切丁寧に教えてくれるよ(経験者)
正座の練習しといた方が良いぞ。
それで高尚なものか、低俗なものか、自分で考えれば良いだろ。

少なくともファビョっている朝鮮半島人には耐えられないだろうが。


127 ::04/02/11 14:22 ID:UJ3f4ZgQ
>+さん
これは流派の方針の問題ですからどうしようもないですよ。

個人的には、もともと武術が生存を目指すための体系として生まれた
以上、みもふたもないのはどうしようもなく、現に戦国時のモノノフの
思想が武士道と離れていたのは事実。

ただ、そのままでは江戸太平を維持できないため、林羅山とかの儒教や
仏教とかで縛りを加え、美学まで洗練したのが武士道であると考えます。

だから、生き方は武士道、ただし戦う際の行動原理は実利的ってことで
納得してますな。

それに各武術の奥義書とかでは、毒がどうのとか目潰しがどうのって書いて
あるそうで、技術は残っていても、見ることができるのは「武士道」を学んだ
人間のみってSafe Lockをかけてあったりしてますしね

128 :スレッガー:04/02/11 14:23 ID:kgr4SA0a
>>119
趣味は言いすぎ。
旗本なんか基本的に武官。武術に嗜む事は義務。





129 :+:04/02/11 14:24 ID:h87IpWS/
>>111
影響はありますよ、大変に。確かに戦国期の武辺道は後世の武士道の
ように体系化されたものではありませんが、卑怯、未練、臆病を恥じ
、時と場合によっては命よりも名を惜しむなどという点は、まさに
後世の武士道の端緒となるもので、戦国期にも一般的に見られたもの
です。そのような素地があるからこそ、江戸時代の武術には高い
精神性が求められても違和感がなかったものと考えられます。

130 ::04/02/11 14:26 ID:toUAInyg
>120
例は大切です、相手を敬う気持ちは大切です
しかし作法・精神は一概に定められるものではなく
武士道を押し付ける人の考えは嫌いです

>+さん
あなたは当時の鉄砲の精度等を知っていますか?
砲術って知っていますか?
大筒術って知ってますか?

剣術にも、上級武士が学ぶそれと
兵士を手っ取り早く作るためのそれと
各地方の村で伝わるそれが有るって知ってますか?

>123
別に強い弱いは無い、現に古流は消えようとしているからね
文化に合わせて発展したかどうかですよ
ちなみ古流武術では、場所によって茶道や花道やら舞いもやらされる
かく言う私も、いま茶道習っています、花道も昔習いました
これ豆知識ね

>秋山真之さん
そうかもしれませんね
朝鮮人のやっていることとは違いますね

131 :        :04/02/11 14:29 ID:fN75AbX3
>>121
武芸十八般には砲術も含まれていたような気がするなあ。

132 ::04/02/11 14:29 ID:toUAInyg
>126
会津の武士道など私にしてみたら鼻で笑いますがね
白虎隊などギャグのきわみですよ
あと、俺は12時間正座できますが、アナタは何時間できますか?

>9さん
毒やら危険技術も、さほど特別特別ではありませんよ
ある程度学んでいけば、じき突き当たります
面白い所では、「呪術」とかもあります

>スレッガーさん
いいすぎかな?
とにかく、平和な時代で必ずしも必須ではなかったのに
それを学ぶ人間が多くいたということです

>+さん
思い込みよくない

133 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:29 ID:KUM1UURX
>>125
> >111
> 江戸時代は色々な流派にとって中興の祖が出てきています
> つまり、それまでのやり方が通用しなくなった時代
> だから、江戸時代に再編成している
> つまり、有る程度影響は受けているが
 ここまでと、

> 流派が変わらない以上その本質は変わらず
> 内面に影響はほとんど無かったのでは?
 このへんはあまり素直に繋がらないように感じます。流派が同じでも
中身は変容するって場合がありましょう。むろん、厳守したものもある
でしょうが、再編成が行われた場合、残るのは時代の影響に適応した
ものでしょうから、影響が殆ど無かったかどうか。

 あと、
>>119 の争いを〜の下りは精神性以外の何物でもないように思え
ます。


134 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:31 ID:MnggL6Pk
ていうかさ、ここの1さんはまず「悪魔の証明」とは何かから
調べたほうが良いんじゃないかな?

いろんな人が言ってるけど、「関わりが無かった」事の証明は不可能なのよ
彼らの論拠を検証することしか出来ないの


135 :スレッガー:04/02/11 14:32 ID:kgr4SA0a
>剣術にも、上級武士が学ぶそれと
 兵士を手っ取り早く作るためのそれと
 各地方の村で伝わるそれが有るって知ってますか?

あー、なんだったっけか。東郷示現流とかがそれで有名だな。

136 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:32 ID:/N5Qyc3h
>>125
えーと、神様っていうのは日本の神様だから、
別に何かを捨てて純化しろなんてことは言いませんよ。
日本の神様はスケベで物見高くて、人騒がせだけど、人のやることに
いちいち文句言ったりしないはずです。
単に「うるさく言ったりしない」というだけで、あたりまえの心構えとして
持っているというだけなんだが。


137 ::04/02/11 14:33 ID:toUAInyg
>133
要するに、受けが悪くなったから
表面を変えたということです
武術流派の違いは思想の違いです
もし根本たる思想を変えるのであれば
流派自体変えますよ

ってことです

あと
>>119 の争いを〜の下りは精神性以外の何物でもないように思え
そのとおりですが、これは同時に日本人の国民性であり
武士道だの何だのと、強制されて持つものではなく
持っていて当然のことであり、その理念に基づき技も構成されるわけです

その都合上、葉隠れやニトベーの武士道とは異なる点が出てくるのです

138 : :04/02/11 14:33 ID:ItNOfht9
>>110 しいて言うならインドのダマスカスが日本刀の製法に似てるらしいですよ
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kagaku.htm 日本刀の科学
あと適当にダマスカスを検索してくださいな ちょっとだけ鉄の色が似てます

139 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:33 ID:QW9nfe9W
>>132
捕らえられた石田三成の柿の逸話ですね。
白虎隊は指揮官が現場を離れたのが最悪ですよ。


140 :101:04/02/11 14:34 ID:Y3RQrV71
>>110
>そんなもの読んでも所詮付け焼刃、他人の言葉尻にのッかかるだけ
学習障害の方に失礼しました。

>>115
葉隠「のみ」を読めと言った積りはありませんが、言葉が足りなかった様です。
ご指摘はその通りですね。

141 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:35 ID:fN75AbX3
>>134
まあなあ、「日本剣術は西洋剣術が起源。理由は『青眼の構え』っていうから!」
なんて説もあるわけだし。

142 :+:04/02/11 14:35 ID:h87IpWS/
1さん、どうしても武術と精神性の関連を否定したいようなので、
いわせていただくと、武士は、鎌倉時代の禅の影響をとても強く
受けているのです。そして、禅は、日常的な当たり前の生活を
一生懸命営むことも非常に重要な修行とみなしています。ですか
ら、少なくとも鎌倉期の上流武士の武術習得に際しては、この
禅の影響でとても強い精神性が求められたのです。形式的には
単なる武術習得という武士の生活上必要不可欠な技術習得が
武術訓練ですが、禅においてはそうした日常の当たり前のこと
を励むことにより、高い精神性を身につけるということになり
ますから、武術訓練=精神修養という考えになっていったので
す。

143 ::04/02/11 14:35 ID:toUAInyg
>134
そうなのですか、悪魔の証明ですか
たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね

>スレッガーさん
北陸だとムテカツ流とか

>tenpuraさん
>別に何かを捨てて純化しろなんてことは言いませんよ
そうだと思います、が、一般の人が持つ武士道感や
武道家へのイメージが、純化した存在って感じがして気に食わないのです

144 ::04/02/11 14:38 ID:toUAInyg
>138
面白そうですね、後で読んで見ます

>秋山真之さん
そうです、他にも、最後もどうかと思います
武士道以前の問題です


>141
マジッスカ!!
是非その詳細を知りたいのですが

>+さん
武道流派の違いは思想の違い
学んでいればその流派の考え方に沿った思考ができて当然
それ以上でもそれ以下でもない
だからといって、精神性とか、

145 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:39 ID:KUM1UURX
出かける時間なので、ノ。

雑談スレで終わらせるつもりがないなら、1さんは具体的に>>1
どんなやりとりをしたのか具体的に明かして、それについて意見を
求めては如何でしょう。


146 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:40 ID:HDKfrbUk
>>1さんは いろいろ詳しい割りに 質問スレ立てたんですね。

面白い方だ。

147 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:40 ID:/N5Qyc3h
あーマンドクセ。
じゃあ、こっちの手の内すこーしあかしとくか。

僕が学んでいるのは、備中の方の棒で有名なものです。
だから、流儀より後にできた考え方にはあまり影響を受けてない。
他に中国武術をやってる。

どちらも身も蓋もない考え方するんですよ。
ただ、日本の武術には神道の、中国武術には道教の教えが
かならず付いてきている。
文化だからでしょうね。

朝鮮だと死生観は何で見れば良いんだろうか。

148 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:40 ID:QW9nfe9W
>>144
>>141
> マジッスカ!!
> 是非その詳細を知りたいのですが
ジョークだと思います。右目に狙いをつける構えが、たまたまそう呼ばれている
だけですよね。



149 : :04/02/11 14:40 ID:ZFr2sAax
>>143
まあ「ロマンがないから」で片付けられても困りますがね

150 ::04/02/11 14:41 ID:toUAInyg
>145
ラジャーデス

とりあえず、韓国から日本の武術が受けた影響は無いといって差し支えないことが分かりました

次は日本の武士道感とか、韓国武術とか
日本武道が影響を受けたモノについてとかがいいです

151 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:42 ID:QW9nfe9W
>>146
朝鮮電波浴の結果、なんでこのようなことを言ってくるのだろう。
と、疑問に思ったのでしょう。

152 :+:04/02/11 14:43 ID:h87IpWS/
>>146
どうやら精神性と関連のない武術という御自分の習っていらっしゃる
流派の主張を日本の全ての流派にもあてはまるというように主張され
たいようですな。要するに自流派の普遍化をされたいわけのようで。
そうとわかっていたらまじめにレスするんじゃなかったですな(w

153 ::04/02/11 14:43 ID:UJ3f4ZgQ
で、話を元に戻すと、「侍の思想」について、チムチさんたちが
起源を主張するなら、「立証責任」ってのをもってキムチさんが
出すべきなんですよね。

すると「サウラビ」がどーのって言い出しますので、
「「韓国人と日本人」(1983)の作者 数学教授の金容雲」以前の
資料を出せってことになる。

花朗道の話で逃げようとしても、彼らはオカマ集団って資料しか残って
ないようだから、途中で論が詰まって、火病化するんだな。これが(w

154 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:43 ID:9oH6iljR
>>130
武道と武士道は、全然別物でしょう。
武士道は「主君の馬前に死す」道ですし、武道は、自分のためでも他人のためでも
強きゃ良いわけです。

それと、たいした論拠じゃありませんが、日本刀は鉄砲が長い間伝わってこなかったため
発展してきたものと思います。それと、天下統一後は「軍隊」と言えるほどのものは
無くなってしまったので、趣味に走った結果洗練されて発展したのでは?

155 :-:04/02/11 14:43 ID:Y3RQrV71
>>150
既出だが「禅宗」。

156 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:43 ID:W8/Ld8L/
>>143
>そうなのですか、悪魔の証明ですか
>たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね

ワロタ。
ロマンかよ。

157 : :04/02/11 14:44 ID:m4QZjMOV
古武術を習っているというわりに
この文章から漂ってくる違和感はなんだろうか。

言葉がやたらと多い割には中身が無いな。

それであなたの目的は果たしたのか?
1で提示した論題はどうでも良くなっているんか?
古流をやっている俺はすごいぞーとでも言いたいのとちゃうんか?
あるいは自分の知識自慢か?
実に不毛だな。
あと流派の違いって別に思想の違いってわけでもないし。
その思想なんてものこそ君の言うように後付けよ。

ただ単に武術の話をしたいのだったら、武板で話せばいい。
いずれにしろ和合とは程遠い御仁だ。そして不自然極まりない。


158 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:44 ID:MnggL6Pk
バカの壁……ゲフン

まあ、もう1さんは朝鮮の武術史と日本武道のかかわりは
もうどうでも良いみたいなんで良いけどさ

159 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:44 ID:fN75AbX3
>>148
いや、それが何かの雑誌に載ってたんだよ。
他にも「キリスト発祥の棒術」とか電波な事がたくさん。

・・・・・・まあ「くだらねーこと言ってんな」と思って大して気にしてなかったが。

160 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:46 ID:/N5Qyc3h
ロ〜マ〜ンのかけらが欲しいのさ〜♪
ララララララ〜 ララララララ〜♪
ラララ、真っ赤な〜キ〜ム〜チ〜♪

161 ::04/02/11 14:48 ID:toUAInyg
>146
都合上、彼らの思考回路とか
武道感とかいろいろ知る必要が有るので・・・
理解不能で・・・

>tenpuraさん
ではこちらも

俺が学んでいるのは、陰陽師発祥の流派で
色々あって九州に流れ着き、海賊とかしていました
もちろん倭寇とかもやっていました
剣・槍・暗記・水練・茶道・花道・尺八・呪術・・・etc
と、複数のことを学びます

朝鮮の生死感って何なんでしょうね?

>秋山真之さん
イカシタジョークですね

>+さん
別に精神性が必要ないといっているわけではありません
特別なものではないといっているだけです
ニューギニアの土人にだって精神性はありますよ

162 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:48 ID:QW9nfe9W
>>154
失礼ですが、
秋山は鉄砲伝来が日本刀を完成させたと思っております。
太平の世になり、常時身につける武器が大小の刀のみになったため、
それまでの槍に代わって剣術に意味が出てきたわけです。

日本刀の技術も、幕末の清麻呂あたりで四方詰が完成します。

もっとも、武士は常時表に出る柄のほうにあわせて、目釘穴をつけなおした
と、言う事実もございますがね。

163 :+:04/02/11 14:49 ID:h87IpWS/
>>155
真面目な話し、禅宗は支那の影響と高麗の影響とどちらが
強いの?道元、栄西らが直接支那に渡っていること、宋の
亡命僧が多数日本に来ていることなどから、支那からストレート
に入ってきている感じが強いんだが。平安末期以降の日宋
貿易などから考えても。その辺はどうなんだろう?

164 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 14:51 ID:/N5Qyc3h
>>161
余談だが。水術が残ってるのは欣快ですな。
自分は縁あって2つほどの流儀の一端を学びましたが
どちらも師匠が早世して学び終えませんでした。
無形文化財の一種だと思って、後世に伝えてください。

165 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 14:51 ID:QW9nfe9W
>>163
高麗に存在したとしても、李朝が全てを破壊しました。
自分のことは自分でする。働くことは尊い修行である。
と言う禅宗の考えは、李氏朝鮮式儒教とは正反対の思想であります。


166 ::04/02/11 14:53 ID:toUAInyg
ヲマエラロマンがいらないのですか?
人生楽しんだほうが得ですよ

>9さん
彼らの武士階級は存在しなかったのですか?
両ハンの片方がそうだったのでは?

>154
そうなのですか?
武士道・・・思想
武道・・・武を元とした人間育成
だと思っていました

>157
道場にそういう人がいるんでどうなんでしょうと思っただけですが?
>あと流派の違いって別に思想の違いってわけでもないし。
>その思想なんてものこそ君の言うように後付けよ。
面白いこといいますね、目的に沿った手段
この手段の違いが思想の違いであり、流派の違いだと思うんですがね
たまに目的も変わりますが

>159
スゲーたのしー

167 :+:04/02/11 14:55 ID:h87IpWS/
>>165
そうすると、やはり、現代の朝鮮人を作り上げたのは、人種的
にも思想的にも李朝ってことになりますね。高麗と李朝とでは、
存在する場所は同じでも、基本的に別の民族と見た方が正しい
ということなんでしょうかね。

168 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:56 ID:9oH6iljR
>>162
あ、はい。同意です。
要は、鉄砲が無い時代が長かったので、剣→刀が重要視されるようになった<第一段階
太平の時代に、実用性+趣味性で洗練されていった<第二段階
と言いたかったのです。

西洋とか、鉄砲が出来てからは自分の肉体を使って戦う意味が薄れて、
武術らしい武術が無くなっていったと思えますので。

わかりにくくてスイマセン。

169 :マンセー名無しさん:04/02/11 14:57 ID:ss31jGNP
書きこめない〜


170 ::04/02/11 14:57 ID:toUAInyg
日本刀は私の中で最大の謎です
なぜあのような形状でカツ両手であつかい
あそこまで洗練されたか分かりません

>tenpuraさん
水術は長時間立ち泳ぎさせられるので嫌いです
手裏剣が失伝してしまったのに、抜刀が残っているのが笑えます

171 :-(155):04/02/11 14:58 ID:Y3RQrV71
>>163
貴君ご指摘の2点
>道元、栄西らが直接支那に渡っていること
>宋の亡命僧が多数日本に来ていること
で十分だと思います。

禅宗に先立つ平安仏教がそもそも支那の影響下だったわけです。
(遣唐使に多数の学僧が含まれていた)
従って禅宗のみ高麗の影響というのは考え難い上に、開祖が支那で学んでいれ
ば決まりでしょう。

172 ::04/02/11 14:58 ID:UJ3f4ZgQ
>1
>彼らの武士階級は存在しなかったのですか?

いたけど、位が下だったわけで。たぶん武班で名をあげたら
自分の子供は勉強させて文班にしたのだろうなぁ?と簡単に
想像できる歴史なんですよ。

あと165で言うように「体を動かすことは卑しいこと」って
思想が徹底していて、箸の上げ下げすら人にやらしたとか。

英国大使がテニスをしていたら、「なぜそのようなことは
下人にやらせない?」と質問したってエピソードは有名ですな。


173 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:00 ID:/N5Qyc3h
儒教は死生観のバックボーンになりえないよなぁ。
まして朱子学では。さらに、『中庸』すら廃した朝鮮朱子学ではなおさらだろう。

ちなみに、日本武道だと仏教(多すぎるので省略)と神道(鹿島や香取)、
中国武術だと仏教(少林拳)、道教(太極拳、八卦掌、形意拳)と
ほぼ必ず何かの宗教と結びついてる。
(沖縄空手はどうだっけ…)

朝鮮だと巫術(ムーダン)くらい?厳しそうだな。


174 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:00 ID:QW9nfe9W
>>172
> 英国大使がテニスをしていたら、「なぜそのようなことは
> 下人にやらせない?」と質問したってエピソードは有名ですな。
それは清国のお話です。

175 ::04/02/11 15:01 ID:toUAInyg
>-(155)さん
するとそこまでの朝鮮の文化はほぼ日本に流れ
朝鮮にはほとんど残らなかったということでしょうか?

>9さん
体を動かすことが卑しいのですか
なんともあきれますね

すると武ハン文ハンは世襲制ではなく
何らかのテストなどの結果なれた
ということでしょうか?

176 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:02 ID:QW9nfe9W
>>175
両班は、世襲制の朝鮮式科挙受験資格者です。

177 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:02 ID:MnggL6Pk
浪漫イラネ


つーか朝鮮人の思想侵略の足がかりになっているのが
ほとんど日本人の浪漫主義なんだわ

178 ::04/02/11 15:03 ID:toUAInyg
朝鮮人が生死について書いた文献は無いのでしょうか?

あと、泣き女は何のためにいるのでしょうか?

179 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:03 ID:9oH6iljR
>>166
>>武士道・・・思想
>>武道・・・武を元とした人間育成
「武士の鏡」と呼ばれるのは、忠義を尽くした人たちですし。
宮本武蔵は、主君に使えませんでしたから、偉大な武道家であっても偉大な武士ではないわけです。
浪人がいくら強くても、「武士の鏡」にはなれないということで。

人間育成というのは、それこそ現代の武道ですね。現代は主君がいませんから。

180 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:04 ID:MnggL6Pk
>泣き女
故人の権威を高めるため……かな?

181 :+:04/02/11 15:04 ID:h87IpWS/
>>171
ですよね。そうなると、精神的な影響の面でも、武士あるいは武術は
支那に起源の一端があるとはいえても、半島とはとても言い難いです
よね。それに、禅の影響だけで武士や武術が成立するわけでは勿論
なく、封建制という東アジアでは日本だけに成立したものが、武士や
武術の成立と密接に関わるのですから、やはり、日本の武士や武術
は支那の影響を受けつつも、独自に発達したものだというのが
妥当な結論ですよね。

182 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:05 ID:EPvLUFl0
>>80>>82
さて、どうなのだろうね。興味は尽きない。

>>170
同意


183 ::04/02/11 15:06 ID:toUAInyg
>秋山真之さん
すると平民からはなれないが
両ハンのどちらかに属していれば
どちらにでもなれる可能性があった?
そしたら文ハンになりますね、確かに

私だって、プロレスラー(なれないけど)になるのと
官僚(なれないけど)になるのだったら
後者を選びますから

>177
いらないのですか?
ロマンごときに頼った脆弱な思想侵略に負けそうとは
日本人も情けないですね

184 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:07 ID:QW9nfe9W
>>187
「子は、怪力(かいりょく)乱神(らんしん)を語らず」で、
葬儀と服喪と先祖の祭り以外は無かったと思います。

185 ::04/02/11 15:07 ID:UJ3f4ZgQ
>秋山真之 ◆TiPoFLz/OM

キムチのエピソードだと思ってました _| ̄|○

朝鮮の宗教といえば、儒教的思想と後、土着の宗教でしたっけ
(天下大将軍とかなんだか・・・)

まぁどっちにしろ武術の根っこになりえないわけで。

しかも近代になってキリスト教にあっさり乗り換えるわけですから
重視する必要はあまりないと思いますよ

186 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:08 ID:MnggL6Pk
>>183
まったくもって情けないね
浪漫を解する、あるいは愛するのはいいが淫する香具師等が多すぎる

187 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:08 ID:EPvLUFl0
>>173
沖縄唐手は、その死生観、精神的バックボーンに為りうるのかは知らないが、
一応ルーツに南方少林寺伝説をとっている。

188 ::04/02/11 15:09 ID:toUAInyg
>179
武道の概念が固まったこと自体
わりと近代に入ってからでは?

>180
生死感とか無いのですか?

>+さん
では朝鮮はどうなのですか?

189 :◆CmwXwKT0zs :04/02/11 15:09 ID:DlQ+6ykr
>>1さま
今は静かになっているその門下生の方が
>「日本の武道は古代朝鮮が元」
>「日本刀は朝鮮刀が元」
>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
と、発言していたことについて、今はどの様に思っているのかを
伺ってみてはいかがでしょうか?


190 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:10 ID:PftfrbL0
>>174
清国の話は、イギリス領事が部屋の模様替えをしていたら、清国の武官が
部屋に入ってきて、奴隷が掃除をしているのかと思って領事を呼んでくれと
言ったら掃除しているのが領事と解り「こんなゲス野郎と話が出きるか!」
と怒った話じゃないかと。

191 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:11 ID:/N5Qyc3h
>>188
あの、「武道」って明治時代の造語ですけど。

192 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:11 ID:MnggL6Pk
>泣き女
金で雇われて大げさに泣き喚くという風習に、どんな生死感を感じれば良いのか……

193 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:11 ID:vp2FfB/A
つーかさ、この手のトンでも理論ってかの国ではどの程度信じられてるんだろう?


194 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:12 ID:QW9nfe9W
>>190
それも、バークスが記録した事実です。


195 ::04/02/11 15:12 ID:toUAInyg
キリスト教は好きになれんな
隣人に喧嘩売って皆殺しってのは嫌だ

沖縄空手は、琉球の歴史・文化がわかんないとわかんないです

196 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:12 ID:9oH6iljR
>>188
そういう意味であればその通り。
武士の時代は、武士以外は武器を持てなかったわけで、
イヤでも武士=武道となってしまいます。

ただ、武士道に関しては、全然強くなくても立派に切腹できれば
立派な武士だったわけで、武道と武士道を混同したくないだけです。

197 :+:04/02/11 15:12 ID:h87IpWS/
>>188
日本の武術に影響があるとしたら、禅宗で、それは支那からの影響が
大流と思われるので、基本的に半島は影響を及ぼしたとすらいえない
ということでしょう。しかも、高麗後の李朝に至っては関連のかけら
もないといったところじゃないでしょうか。

198 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:15 ID:QW9nfe9W
>>197
禅と共に伝播した茶も、日本では団茶を経て、侘び茶に進むのですが、
半島の茶道は日韓併合以降のものです。

199 ::04/02/11 15:15 ID:toUAInyg
>Mさん
言ってくれてもかまわないが、それ以前に実力をつけて欲しい
あと、言う時はこっちが納得するよう語って欲しい

>190
マジですか?面白い人たちですね
てか、思考が意味不明

>tenpuraさん
うん、だから武道という概念自体が近代



200 :-:04/02/11 15:16 ID:Y3RQrV71
>>175
>するとそこまでの朝鮮の文化はほぼ日本に流れ
>朝鮮にはほとんど残らなかったということでしょうか?
文化は別に物理量じゃないので、保存則は無い。
従って、仮に日本に朝鮮文化が流入したとしても、その文化が朝鮮本土で廃れたか
否かとは直接の関係は無い。
(これを強弁し得るのは、秀吉の朝鮮出兵と磁器の関係くらいしかない)

朝鮮文化の影響は精々出雲政権から7世紀白寸江直後までと見るのが適当なので、
武士(平安期の開発領主)の精神文化や武道・武術に色濃い影響があると考えるの
には無理がある。
なお、白寸江を出した理由は、この敗戦により多くの渡来人が流入したから。但し
奈良朝は極めて支那文化偏重であり、朝鮮文化の比重が高かったとは言えません。



201 ::04/02/11 15:17 ID:UJ3f4ZgQ
>+さん
あと、思想的に儒教の影響についても、朝鮮朱子学と日本の儒学は
別物になったので、関連がないってことでいいですよね?

確か、徳目で、忠と孝の優先順位が違うとか「弱い立場の相手に対する
寛容」と言う徳目が朝鮮朱子学からはなくなっているとか、中庸が
ないとか、邪教とすら言ってよい位、変貌していた気が・・・(w

202 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:17 ID:/N5Qyc3h
中国からの日本武術への影響で有名なのは、「珍元贇」だろう。
習った人も多かったことだし、それなりに日本の柔術に影響を与えたのではないかと。

江戸初期の話だけど。

203 :スレッガー:04/02/11 15:18 ID:kgr4SA0a
>>168
>西洋とか、鉄砲が出来てからは自分の肉体を使って戦う意味が薄れて、
  武術らしい武術が無くなっていったと思えますので。

俺はこれはちょっと違うと思うんだよ。つーのは日本の戦国時代とヨーロッパの同時代では
鉄砲の威力とかは同程度で火縄銃が最新(だったはず)。

日本が泰平を謳歌してる頃、ヨーロッパは戦争をしまくって、その都度銃を進化させていったが、
それでも銃剣や騎兵での接近戦は19世紀でもやってた。

結局、武術の体系化ってのは泰平の時代がないと駄目で、遠距離戦が有効である戦国時代が続いた時点で
駄目って事なんじゃなかろうか。




204 ::04/02/11 15:18 ID:toUAInyg
>196
確か日本武道学会が言っていましたね
武士道=武道
鼻で笑われていましたが
てか、笑いましたが

>+さん
なるほど、では、朝鮮における生死感や宗教のバックボーンなりえるのは何だったのでしょうか?

>秋山真之さん
お茶は世界各地で楽しまれていますが
韓国には土着の茶を飲む風習が無いのですか?

205 :-(171):04/02/11 15:19 ID:Y3RQrV71
>>181
完全に同意します。

206 :+:04/02/11 15:19 ID:h87IpWS/
>>198
やはり、日本人は断絶を好まない所に特色があるから、文化の独自の
発達があり得るんでしょうな。一番断絶が激しそうな信長でさえ、人
は沢山殺しますが以外に文化の断絶はしないんですよね。その証拠
が比叡山の伝来物が実は沢山残存していること(w)。調査による
と、あまり激しく焼けた形跡もなかったらしい。それにかれは宗教
自体の禁止は一切していませんしね。

207 : :04/02/11 15:19 ID:ItNOfht9
>>180 死生観と言えるかは知りませんが、自分の子 長男に乗り移って延々息続けるらしいです
家の存続でなく血筋の存続を重視

後死体焼いたら魂帰ってこないと嘆きます  日本人が仏教風に火葬にすると謝罪と賠償を
求められちゃうかもしれないです 
つか北の基本土葬なのに拉致被害者焼いてるってどういうことやねん〜

208 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:21 ID:9oH6iljR
>>203
そうですね。
さっきから似たようなことで批判されちゃってます。
鉄砲伝来(のタイミング)よりも、江戸期の戦争無し時代が長かった、
というのが一番の原因と言うことで。

209 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:23 ID:/N5Qyc3h
おそらく、朝鮮の死生観を支えているのは巫術たけかと。
先祖を祀るという意味で儒教は補強するだろうが、本質的に
そういうところは弱いはずだし。

はっ、そうか。だからあんなに簡単に韓国にキリスト教が入り込んだのか。
はげしく土着宗教化しているけど。
と自己解決してみる。

北だと主体思想か?>死生観

210 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:25 ID:MnggL6Pk
あんまし武道と関係ないけど貼ってみるテスト

http://www.donpixel.com/video/?v=031125110016
どうせウリジナル名乗るなら、せめてこのくらいはやってほしいところでつね

211 ::04/02/11 15:25 ID:toUAInyg
>200
なるほど、勉強になるなぁ
すると朝鮮にはちゃんと積み重ねができる土台が有ると思うのですが
彼らは積み重ねなかったのですか?思想を

>tenpuraさん
日本と中国はわりと武術の交流があったらしいですね
文献・技術などできっちり残っています
朝鮮からは金目のもの奪ったという記録しか知りませんが

>スレッガーさん
日本は戦国時代有数の銃大国だったはずですよ
技術も、まぁ悪くなかったとか
日本は地理的な要素も多いと考えられますよ
西南戦争では銃を持った幕府軍兵士5人が
刀を持った侍1人と同じくらいの戦力だったとか
竹藪や森を使った強襲や、地形を利用した戦術で

212 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:26 ID:9oH6iljR
>>209
食べられることで、その人の中に転生するという、
新たな宗教が出来たりして…

213 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:29 ID:MnggL6Pk
>>210
……h抜き忘れた
ゴメソ

214 ::04/02/11 15:29 ID:toUAInyg
要するに日本人は文化の流れを大切にしてきたということでしょうか?
武術の発展は平和な時代が長い必要が有るんでしょうね
案外現代なんて際発展に向いてるかもしれませんね

では韓国人は文化の何を大切にしてきたのでしょうか?

>207
面白いですね、食人をやる土人が勇者の魂を自分の一部にする話を思い出しました

>tenpuraさん
彼らの生死感は脆弱であったと
>北だと主体思想か?>死生観
すると北では案外強力な武術が生まれるかもしれませんね
南より

215 : :04/02/11 15:30 ID:ItNOfht9
>>210 かっこいい!! テコンドーとブレイクダンスの融合はいいかも!!!
しかも殺陣っぽい感じもある! 韓国やるかも・・・

216 ::04/02/11 15:30 ID:UJ3f4ZgQ
>>212
それはどっかの部族に実在しますし、その場合は食べる相手に尊敬の念が
必要で、他人を敬すると言う概念こそキムチにもっとも欠けているもので
あります。

>>209
>はっ、そうか。だからあんなに簡単に韓国にキリスト教が入り込んだのか。
確か、儒教の先祖崇拝の負担に耐えかねたのと、「現世利益を優先した」
布教がキリスト教が入った原因と聞いた気が・・・

個人的には、彼らの死生観は儒教で、死者の墓を暴いたり、靖国に文句を
つけるのもそれで説明が付き添うなきがします


217 :+:04/02/11 15:30 ID:h87IpWS/
>>201
9さん、日本の儒教は、科挙を取り入れない段階で決定的に朝鮮はおろか
支那本土とも違う学問といって差し支えないと思いますよ。儒教を
貫くには一君万民で、徳のある(天命を受けた)君主のもとで、君主
に次いで徳のある士大夫が政治を行わなければならないため、徳を
測る科挙の実施が不可欠なはずなんです。だから、その肝心なところ
を取り入れない儒教の受容は、クリスマスの習慣だけ取り入れていも
キリスト教の受容とはいえないように、ある断面だけを良いとこどり
だけしたというものにすぎないでしょう。だから表面的には忠と孝
の順位が違う程度の違いかもしれませんが、真面目に受容した朝鮮
儒教と礼儀作法としての日本儒教とは関連がないと思います。

ただ、そのためでしょうか、儒教の政治学的リアリティの部分は、
むしろ日本が極東三国の中で一番発達しましたよね。荻生徂徠など
の古学は、あくまで政治学として極めて高度に発達し、日本の
法治国家としての発展の精神的バックボーンになったようですし。

218 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:31 ID:fN75AbX3
>>210
なかなかの演義だね。その新体操。

219 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:33 ID:QW9nfe9W
>>206
信長は、世俗的な敵対政治勢力として殲滅致しました。
しかし、主敵であった本願寺ですら、降伏後は存続を許しております。


220 ::04/02/11 15:34 ID:toUAInyg
>210
アメリカン空手ですね
ダンスとしてはかっこいいです



221 :スレッガー:04/02/11 15:35 ID:kgr4SA0a
>>208
>さっきから似たようなことで批判されちゃってます

そうだったのか・・なんか繰り返したみたいですまん。

>>211
うん、戦国時代まではそうだったって説はあるわな。
けど江戸時代以降はもうフリントロック式から始まって銃の開発(改良?)ラッシュがヨーロッパで起こる。
ここで徹底的に水をあけられちゃった。




222 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:35 ID:/N5Qyc3h
>>218
武板のこのスレにそういうのがたくさん紹介されてますよ。
ちなみに、スレ名は誤字ではなさそうでつ。

☆☆マジすげーよ。この演舞☆☆
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065518722/


223 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:35 ID:QW9nfe9W
>>211
西南戦争は、薩摩の私学校軍と明治政府の戦いです。
徴兵による農民出身兵は、剣術の心得のあるものが少なく、
かくのごときしだいになりました。


224 ::04/02/11 15:37 ID:toUAInyg
>スレッガーさん
そうですね、江戸時代は銃はおろか槍すら必要の無い時代でしたからね
銃の改良がされなくて当然ですね

ま、同時に大筒を持って打つなどというオバカな武術まで生まれましたが

225 :スレッガー:04/02/11 15:37 ID:kgr4SA0a
>>214
>韓国人は文化の何を大切にしてきたのでしょうか

大陸の文化だとしか・・・

226 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:38 ID:QW9nfe9W
>>221
薩摩藩が、ペリーの持ってきたライフル銃を幕府から一晩借りうけ、
リバースエンジニアリグで図面を取り、複製したのは有名な話ですよ。
黒船来航から三年で、国産の蒸気船が誕生しています。


227 :-(200):04/02/11 15:38 ID:Y3RQrV71
>>211
>彼らは積み重ねなかったのですか?思想を
奈良・平安朝の支那重視から国文化隆盛に至る流れで、互いに影響を与える・
受けるという関係が無くなった、と言う事で、朝鮮がペンペン草も生えない荒地
に成り下がったと言う意味ではありません。

9氏が言及している朝鮮朱子学なる思想は随分発達したそうで、江戸期の学者(儒学)
もつまみ食いはしたと聞いた覚えがあります。
武士道に朝鮮朱子学の入る隙は殆ど無かった(泰平の世になってからの学者のお遊び)
と考えていますが、敢えて言えば、「殆ど」の解釈については議論の余地はあるかもし
れません。

228 : :04/02/11 15:39 ID:ItNOfht9
>>220 210ってメリケンなの?韓国じゃないのか・・・・
あ、ついでにひとつお聞きしたい 韓国ソウルで珍妙なSQNYのラジオとか買えますか?
あれこそが韓国文化!と言うと失礼ですがみょうに興味を惹かれます

229 ::04/02/11 15:39 ID:toUAInyg
>tenpuraさん
武板の方々もよく集めますね

>秋山真之さん
結局使う武器も重要ですが
訓練された人間は強いということですね

何でも声聞くだけで総崩れになたとか
駄目すぎ、幕府軍

230 :+:04/02/11 15:39 ID:h87IpWS/
>>223
多摩あたりから徴兵した兵隊だったら結構剣術でも役にたったんじゃ
ないかな。あそこはばりばりの天領だったため、兵農分離がかなり
いい加減で、土方のように侍気取りの農民が普段から沢山剣術を
学んでいたからね。ちなみに私も多摩地方の出身で、同じ道場に
土方ってやつがいました(w)。みんなは「どかた」って呼んで
いましたけどね(w

231 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:40 ID:QW9nfe9W
>>229
西南戦争は明治10年の戦いで、幕府は既にありません。
新政府軍と西郷軍の戦いですよ。

232 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:42 ID:/N5Qyc3h
あいかわらず、朝鮮から話題が外れる良スレになるな。

正直、韓国の兵士は弱いんじゃないかと疑っている。
北の特殊部隊の兵士の山狩りで大損害出してるけど
あれは北の兵士が強いのではなく、韓国兵が弱いのでは
ないかという気がしてならない。

死生観によって強さが決まる物ではないが、韓国の政治情勢とか
見ていると、韓国の兵隊の覚悟は、イラクに行く日本の自衛隊ほど
ないように見えて仕方がない。

233 ::04/02/11 15:45 ID:toUAInyg
>スレッガーさん
>大陸の文化だとしか・・・
朝鮮は大国の犬ですか?それも駄犬デスカ?

>秋山真之さん
日本の鍛冶屋の優秀さはすごかったとは聞いていましたが
蒸気船3年でできちゃったのですか、スゲー

>-(200) さん
朝鮮を相手にしていたのは日本だけじゃ有るまいし
朝鮮に何も無かったと信じにくいですが、朝鮮はそんなに駄目な国だったのですか?

朝鮮朱子学は生死感を持たなかったのですか?

>228
えっと、私は日本にいるのですが・・・
アメリカン空手は、自分で作った型を音楽に合わせて演じ
審査員(空手?何それ?な人も多い)がしんさするのです
要するにダンス

234 :+:04/02/11 15:45 ID:h87IpWS/
>>229
大阪の連隊はばりばりの功利的な町民の集まりだったため、
弱くて有名で、何かあるとすぐに雲の子を散らすように逃げ
て歌にすらなりました。「またも負けたか第〜連隊」って。
で、ふつうならそれは馬鹿にして歌うんですが、大阪人は、
その弱さ加減を半分誇りに思いつつ歌っていたそうです(w

聞くところによると、この大阪の連隊を代表としてあまりに
庶民軍が弱かったので、天皇陛下の赤子、敵には絶対降伏するな
という厳しい教育に至ったそうですから、大阪人は罪作りです。

235 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:46 ID:MnggL6Pk
>>222
グレート
まじめな動画もいくつかあって面白かったっす

236 : :04/02/11 15:47 ID:ItNOfht9
あ・・・すいません 向こうにいるのかと勝手に思ってました・・・

237 ::04/02/11 15:47 ID:UJ3f4ZgQ
>232

歴史的にみて、日帝の朝鮮兵の指導マニュアルに「やつらはAIGO!と言って
逃げるから、日本人2人に朝鮮兵1人の割でチームを組め」とあるし、
朝鮮戦争でも、韓国舞台が逃げて総崩れって事態が多々あったとか。

まぁ教育方針で「しかると大きな人間になれないから、すき放題育てる」
と言うのが主流のせいで、大人になっても辛抱が聞かない人間が多いの
で、兵隊として鍛えるにはハートマン軍曹を連れてこないと駄目かと(w

238 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:48 ID:b2K9Cis0
補給や輜重だったらまだましな仕事しそうだ。
すぐ寝返りそうな感じもするけど。

239 ::04/02/11 15:49 ID:toUAInyg
>+さん
どうなんでしょうね?
所詮農民は農民という説もありますが
新撰組とか、農民出身者が強い現実もあります
心根で負けたのでは?

>秋山真之さん
勘違いしました、ええボケました

>tenpuraさん
韓国軍は俺は弱いと思っています
なぜかというと、俺の通っている道場にいる韓国人が
それほど強くないからです
ちなみに台湾人の留学生が来た時は強かったです

韓国軍は所詮強制されて軍隊やっているだけというのがどうかと思います
北は栄養失調でしょうね、根性じゃ旧日本軍と同じ結果になるでしょう

240 ::04/02/11 15:51 ID:UJ3f4ZgQ
>238
>補給や輜重だったらまだましな仕事しそうだ。
歴史的事実からみると、確実に「横流しした挙句、横領」します。

まぁ韓国だけではなく中国もそうですが、中国のほうがまだマシかと・・・・・・

241 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:51 ID:1NzfZ9kf
 「日本武術が朝鮮が元」「日本刀は朝鮮刀が元」などと欧米のアジア
・日本関係の歴史家が聞いたら、一笑にふすでしょう。
 韓国よ。もう日本に寄生するのはやめてくれ。

242 :スレッガー:04/02/11 15:51 ID:kgr4SA0a
>>226
江戸時代の日本人の凄さはまさにそれだと思うんだけど、
ヨーロッパでは19世紀のライフル銃を開発するまでに紆余曲折、
血を流しつつ発展させたと考えると、結果論ではあるけど
おいしいとこ取りで得したと思ってたり。

そういえば佐賀藩?かどっかは蒸気機関車のミニチュアを作って
走らせてたとか。

>>233
当時の両班達の価値観がそれだっただけじゃないかなと。
俺はそれはそれでしゃーないと思うんだが、今の韓国の態度は目に余る。






243 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:52 ID:MnggL6Pk
>>237
 海兵隊員は死ぬ。
 死ぬために海兵隊員は存在する。
 だが海兵隊は永遠である。
 つまり、貴様らも永遠である!

アメ公の死生観

244 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:52 ID:EPvLUFl0
少々荘子的な発想かもしれないが、

何故に中原で儒教なる道徳規範が興ったのか?
何故中国と朝鮮に今日まで遺っているか?
何故日本では学問の域を出なかったのか?

などと考えて見ると良いかと。

245 ::04/02/11 15:52 ID:toUAInyg
>+さん
庶民は庶民ですからね
己の意地と存在意義をかけて戦う
戦闘の専門家と戦うのはつらいでしょうね

>236
いえいえ、お気になさらず

>9さん
メチャメチャヘタレですね
丁度新政府軍もそんな感じだったのかなぁ・・・

246 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:53 ID:QW9nfe9W
>>237
> まぁ教育方針で「しかると大きな人間になれないから、すき放題育てる」
日本の場合は、規範を内側に持たせるのですが、
あちらはあまりにも外見を気にしすぎますからね。


247 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:54 ID:SkQNJWxc
>>238
馬と食料をパクって逃げだした話なら聞いたことあるがw
行軍がキツかったり、日本軍が劣勢に立ったりするとすぐにそうなったらしいよ。
怖いねぇ。

248 :+:04/02/11 15:55 ID:h87IpWS/
>>239
さっきも書きましたが、もともと戦国末期までは、武士と農民の境界は
明らかでなかったわけです。ところが、江戸時代になると、サラリーマン
化した武士は精神的な修養も含んだ武術を学んだが、農村に残ったもの
は農業に専心したため、精神的な修養は武士に比べたら劣っていたのも
当然でしょう。ただ、多摩地方は天領だったため、統制が極めて緩く、
土方のような土豪の系列の農民は侍意識を捨てていなく、その意識で
武芸に励んだために、農民軍としてはそこそこ強かったのだと思い
ます。ただ、あまりに剣術中心だったため、鳥羽伏見なんかでは
偉い目にあっていますけどね。

249 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 15:55 ID:/N5Qyc3h
仕事スレいってきたらソースがついてた…>韓国兵弱い
ここではy=ー((( ゚д゚))) しなくていいんですよね。

250 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 15:55 ID:QW9nfe9W
>>242
佐賀藩は、自力でアームストロング砲を制作いたしました。
参考にしたのは外国の書籍だけです。

251 ::04/02/11 15:56 ID:toUAInyg
>9さん
仕事の関係であいつらにはひどい目にあいました
韓国は横領・中国は出来が悪い
信用できない連中ですね

>スレッガーさん
生み潰されるだけの存在だったのですね
それで、今いい気になっていると

>243
キリスト教徒だからしょうがない
何で永遠とか好きなんだろ?

>244
面白いです、惜しむらくは私がその知識が無いことです

252 :-:04/02/11 15:56 ID:Y3RQrV71
>>233
朝鮮に何も無かったとは言ってません。
「影響の授受」関係が無い(極めて薄くなった)と言っているのです。

あと朝鮮朱子学の死生観については、調べた事が無いので返答しかねます。
但し、元が儒学であれば基本的な死生観はそれに準じていると推測しています。

253 :マンセー名無しさん:04/02/11 15:59 ID:BjSFsefm
>>242
というかこの頃の日本は、既に火縄銃を極限まで開発してた訳で、
ライフル銃をコピーするのはそれほど困難じゃあなかったかと。

当時の火縄銃の命中精度は、下手するとライフルを凌いでた筈。


254 ::04/02/11 15:59 ID:toUAInyg
>+さん
そうなのですか、しかし幕末=高ヘ面白い時代ですね
剣と銃が混在し、市街戦までやってる

>秋山真之さん
もし幕末長かったら
ガトリング砲からバルカン砲を作ってたかもしれませんねw
妄想ですが

255 ::04/02/11 16:00 ID:toUAInyg
〜が=になってる・・・

256 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:01 ID:8x/5SNXZ
>134
そうなのですか、悪魔の証明ですか
たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね

そもそも >納得できる理論展開を聞きたいのです といっていたのは1さんのほうでは?
散々朝鮮武術が日本武術に影響を与えてきた証拠はないと言われてきたのに、それをロマン云々
と言って片付けているのでは納得できる理論展開を求めるのなんて滑稽にしか見えない。

257 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 16:01 ID:QW9nfe9W
>>253
ゲベールは、照準が付いていなかったことで有名です。


258 ::04/02/11 16:01 ID:toUAInyg
>252
すると儒教主体の生死感はあった「可能性」があり
その存在は定かでは無いと

>>253
バカ見たく長い砲身を持つ火縄銃と、砲術の話ですね

浪漫だハァハァ

259 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:02 ID:cdL3nWAJ

実際、朝鮮が日本の武道に影響を与えたなんて与太話の根拠なんて

新羅三郎義光が朝鮮から渡って来た。
現代朝鮮語の「戦う男(サウラビ)」が「侍」の語源になった。
どっかの壁画が引用される状況によって、ハプキドやユドや朝鮮スモウやテコンドを表してる。

位で後はなんでもかんでも「中国→朝鮮→日本」が根拠だろ、クダラネ・・・

260 ::04/02/11 16:02 ID:toUAInyg
>256
滑稽でいいですよ

261 :+:04/02/11 16:03 ID:h87IpWS/
>>249
確か、秀吉の部将の加藤嘉明が、本当に戦場で役に立つのは、体力が
ある者でも勇気があるものでもなく、命令に誠実かつ忠実な人間だと
いっていました。あのような極限状態でそうしたことを真面目に実行
できる人間が多い軍隊こそ強い軍隊だと。

だから、日本人と朝鮮人の気質を比べた場合、日本人が軍隊に向いて
いるのはよくわかる気がします。一人一人の体力では日本人は大した
ことありませんが、基本的に真面目で誠実なのが日本人の特色です
からね。

262 ::04/02/11 16:03 ID:toUAInyg
>259
ハプキド結構面白かったよ
どっかで動画みたけど
ショーとしてはよかったよ

263 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/11 16:04 ID:QW9nfe9W
>>259
正確には、元服を挙げた場所が、朝鮮に縁があったくらいですが。
サムライの成立した時代以前の朝鮮語と、現代の朝鮮語は、
別物になっておりますしね。


264 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:05 ID:cdL3nWAJ
>>262

そういやハプキドかテコンドーの演武で火吹いてたな〜
あれを演武と言うのかどうかは知らんが・・・

265 ::04/02/11 16:06 ID:toUAInyg
>+さん
日本人は農業で築いた足腰の強さが
強さの秘密という話も聞いたことがあります

念流を初め、鍔迫り合いを重視する流派にはじゅうようですね
運動の基本でもありますし
あと、1000年も国内で本気の殺し合いしていた国は
日本ぐらいですから、いろんな意味で極まっちゃってたのでは?

266 ::04/02/11 16:06 ID:UJ3f4ZgQ
>>261
イザベラバードでしたっけ?
「朝鮮人は日本人より体格がいいが、遊んでばかりで仕事は女に押し付けて
なさけねー」って書いていたような。

Naverでは前半のみ抜き出して、威張るキムチさんが多いですけど(w

267 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:08 ID:cdL3nWAJ
>>263

元服したのが新羅神社ですね、実の兄は八幡太郎を名乗ってるし
自分達に都合の良さそうな、百済ねー知識だけはどっかから拾ってきやがる(w

268 :+:04/02/11 16:09 ID:h87IpWS/
>>263
長男の源義家が八幡神社で元服したので、八幡太郎義家、
三男の源義光が新羅神社で元服したので、新羅三郎義家、って
だけの話ですよね。

ちょっとでも関連があると、たちまちウリナラ起源にされて
しまうから疲れます(w

269 ::04/02/11 16:09 ID:toUAInyg
そもそもよく新羅三郎義光なんて知ってるな・・・
武術関係者でも知らない人のほうが多そうなのに・・・

270 :+:04/02/11 16:10 ID:h87IpWS/
>>168
>新羅三郎義家

新羅三郎義光

271 :スレッガー:04/02/11 16:12 ID:kgr4SA0a
>>266
>遊んでばかりで仕事は女に押し付けて

実は今の農村部でも同じような状況が見られるとか。

これについては昔は家に押し込められてた女性が社会参加できた結果、
男性はふらふらしてると弁明されてる。








272 ::04/02/11 16:12 ID:toUAInyg
さて、結局彼らにとっての生死感・武道感ってのはどんなものなんでしょう?
いまいちわかんないですね
もしかしたらそんなもの自体無いのかもしれません

あと、テコンドーをなぜ伝統的武道だといえるのかもさっぱり分かりません

273 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:12 ID:cdL3nWAJ
>>268

しかし一般人は普通そんな事を知らないので、いきなり「新羅三郎は朝鮮人ニダ
名前が証拠ニダ」と言われても反論できない罠(苦藁

274 ::04/02/11 16:17 ID:toUAInyg
一般人どころか武道やってても知らない

275 ::04/02/11 16:21 ID:toUAInyg
とりあえず今日は落ちます

276 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:21 ID:cdL3nWAJ
>>272

死生観は知らんけど、武道観は日本の武道が欧米で受け入れられて人気があるから、「羨ましい
嫉ましい俺達にはあんなウケる物が無いのに・・・・いやあれは俺達が伝えた物に違い無い。そうに
決まってる」という歪んだ物が底流に有ると思われ・・・・

20年くらい前までは「日本は野蛮なサムライの国、ウリ達は平和的な文人の国ホルホルホル」って言っ
てたのにな(w
一貫性の無い連中だ(w


277 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:23 ID:b2K9Cis0
>>274
ここの住民の場合、多分、どっかでこの名前を見つけた在日が
鬼の首でも取ったような勝ち誇った態度で
スレでも立てたのがきっかけなんじゃないですか?
(そういうスレがあったかどうか記憶にないけど)

278 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:25 ID:uwmdbCC1
ここの1を見習いたい。

こうすればスレを存続させられるのか…

279 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:26 ID:9oH6iljR
良スレですねぇ…

280 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:27 ID:MnggL6Pk
ある意味力技だけどね
フツーの人はここまでレス出来ない、疲れるから

281 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/11 16:30 ID:cdL3nWAJ
>>277

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne11.htm

もとは此れじゃろ。

282 ::04/02/11 16:32 ID:UJ3f4ZgQ
>277
たしか、在日の研究者が血道をあげて本国に情報を
送っているような。

例)万葉集は朝鮮語で読める。 奈良は韓国語から。

あと、韓国本国では「サウラビ」のように、歴史学以外の
アマチュア研究家の戯言が既成事実化するんじゃなかったっけ?

さすがに本職の歴史学者は、下手なこと言うと電波扱いで、
まじめに日本の影響を言うと売国奴扱いという・・・・・・(とほほ

283 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:34 ID:km46JyKO
>>282
日本の出版社も、応援してたな・・・
万葉集のこじ付けを。

284 : :04/02/11 16:38 ID:tweYiJPN
1は根本的に考え方が間違っているんじゃないかと
武士道は世界中で評価されています
武道、武術を通して人格を高めるのです
精神性が関係ないなんてとんでもない
武道、武術は殺人術です、だからこそ徳が必要なのです

285 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:42 ID:MnggL6Pk
その考え方自体構成の後付けで、さらに言うなら
人に言われることでもないと1さんは言っているわけで

もちろん日本人の倫理基盤としての武士道とは別の意味でね
この辺分けて考えないと水掛け論になると思われ

286 :ウサギ:04/02/11 16:45 ID:y64Lc56L
>>232
たぶん、その疑問は正当なものなのウサ。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076329479/523-545

287 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:49 ID:b2K9Cis0
>>283
「あいうえお」の五十音も朝鮮語起源で、
ハ行の解釈は
「はぁ、ひふへちゃん、ほー」と、ひふへちゃんへの呼びかけのことばである
と大まじめに主張している大学教授がいるそうです。
呉智英の本によれば。


288 :マンセー名無しさん:04/02/11 16:52 ID:9oH6iljR
ここで言う、テコンドーの起源は本気だろうか?
      ↓
ttp://rki.kbs.co.kr/agame/J/asiangame/sports_Taekwondo.html

289 :IDが日本:04/02/11 16:53 ID:tweYiJPN
武士道は日本人のアイデンティティーです
新渡戸稲造が勝手に考え出したものではないし
江戸時代になって急に出てきたものでもない
1が本当に武士道を読んでいるのか疑問
少なくとも新渡戸は1よりもレベルが高い人間

290 :マンセー名無しさん:04/02/11 17:02 ID:MnggL6Pk
武士道が日本人のアイデンティティーだったのは戦前までだよ

291 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/11 17:09 ID:/N5Qyc3h
>>286
だから、ソースをつけるなと、何度言ったら……ってジョークスレじゃないのか。

292 :IDが日本:04/02/11 17:11 ID:tweYiJPN
1は自分がやっているのは武士道成立以前の古流武術なので
武士道なんかとは関係ないと本当に言えるのだろうか
否、どこかに隔離しない限り影響を受けないという事は不可能
それとも武士道成立以前から存在していると言うのが彼の流派のアイデンティティーなのだろうか

293 :マンセー名無しさん:04/02/11 17:17 ID:MnggL6Pk
個人攻撃ウザ
ほんとどこにでも沸いてきますね鮮人は

294 :マンセー名無しさん:04/02/11 17:36 ID:UkXtcD38
テコンドーのスタイル見ただけで古代からの伝統武術と判ります、面は
プラスチック、胴体には日の丸、古代武道の塊です。
足しか使わないから(手が空)テコンドーって云うんだって。

295 :  :04/02/11 17:42 ID:cj6RE1ce
「嘘つきは泥棒の始まりだ」
なるほど、朝鮮人のことを言っていたのか。
嘘をついて文化をパクル!
朝鮮は劣化コピーの国です。
すべてを劣化させます。
もしも韓国に武道があったとしてもそれはどこかの国の劣化コピーです。


296 : :04/02/11 17:43 ID:3c2s5Yb/
テコンドー, プロ格闘技市場初足     YTN
[エングコメント]
世界最強の格闘技と全世界を震え上がらせて大人気のテコンドーが
ついにプロ格闘技市場に初足を踏み出しました.
国内で顔見せをした '世界テコンドー最強戦' を李・ギョンジェ記者が取材しました.
[レポート]
偉大なテコンドーのcopy捏造品である空手を土台とした日本のk-1と
何らの規則なしに進行される冗長で弱々しいアメリカの UFC など
世界的に爆発的な人気を集めている格闘技大会.
そこについに世界格闘技の宗主偉大なテコンドーが格闘技市場に跳びこみました.
実に誇らしい.
ヘビー級とミドル級で世界頂上級選手 14人が同時対決した世界テコンドーバトルロイヤル.
平面競技場代わりに画鋲と割れたガラスが撒かれたリングを取り入れたし,
選手たちも好きなマスクを被り, セクシーなパンツを穿きました.
技術の難易度とらしい可否によって, 性器潰し/目潰しは最大 4秒まで,
15秒間攻撃をしなかった場合には直ちに審判が電気衝撃を与えて
最大限迫力あふれる競技を誘導しました.
[インタビュー:朴天徳]
"リングもオリジナル, 観衆たちも多くて真書緊張になったんです. 世界一強い格闘技言ってみなさいテコンドーです."

大韓の国民であってこの日ほど誇らしい日はなかった.テコンドーで世界征服できます.

[インタビュー:リュビョンググァン教授]
"興行的に更に伸ばすために桜庭や小川のような倭人選手を呼んでそれを痛めつける脚本を書くといいの."

プロ化初足大会は大成功しました. 次回は曙やらロシア人闘士メルコを招聘が決定しました.
プロ化の旗印を掲げて新しい変身を試みたテコンドー. 偉大すぎる大韓を世界中により発信する武器になりました.
早くも日本ではk-1選手が恐れ泣き騒いでいます."

YTN 李・ギョンジェ[lkjae@ytn.co.kr]です.

297 :マンセー名無しさん:04/02/11 17:51 ID:n0BdAsLU
>>296
ワロタ

298 :   :04/02/11 18:03 ID:9GW2TSuf
>>296
やべぇよ、まじ面白いよw
お願いだ、一日も早く日本でやってくれww

299 :マンセー名無しさん:04/02/11 18:08 ID:w4LWR5yZ
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073712679/

武道を語りたいならこっちへ行け

300 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 18:31 ID:zzf6Fk4j
一応、張っておきますけれどもね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/kenpou.html

趣旨

そもそも少林寺が皇帝ご用命の武術総本山となったのは617年の唐代初期。
この時点でテッキョンは体系化されているものとして成立していない。
また、壁画の図をもってテッキョンが存在した証とする場合、そこには説明書きが存在する必要もあるが、それは全く書かれておらず壁画の人物が何をしているかさえわかっていないので拡大解釈、というよりねつ造。
またある程度形が作られたとする時代にはすでに五形拳は成立しており、ここでも矛盾。
また朝鮮から中国への武芸の導入は皆無であるとは言えないが、少なくとも中国拳法全体の源流というのはあまりにも言い過ぎである。
追記すれば朝鮮のテッキョンと同じ系流の武道・武芸があった場合、どちらが本流かは言明できないが、他の文化を見ると中国からと言う流れの方が自然。

空手についても同様。

301 :マンセー名無しさん:04/02/11 18:44 ID:f1YePkBG
あのさあ、身も蓋もないこと言うようだけどさ・・・


日本人、弱くていいじゃん
もともと争い嫌いな農耕民族なんだしさ

人間は力より知だよ
武術だの何だのは、日本が先とか韓国が先とかどうでもいいよ
少なくとも日本人には中国伝来を自分ら流に改造できる柔軟性に富んだ想像力と、
自然を何よりも美しいと感じる精神があるだろ


302 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 18:54 ID:zzf6Fk4j
>>301
いえね。

それだと、韓国の「尊文卑武」になっちまうわけでして。
日本は文武両道、これ進む道ではないかと思うわけなのです。

ま、個人の力量があがったところで、集団の強さにはなりませんし。
頭があって、その上で国力やらなんやら体の鍛錬でよいと思うわけですね

303 : :04/02/11 18:56 ID:7EVJHHV0
>>301
そういう話じゃないと思うんだが。
武道ってのは殴ったり蹴ったりが全てじゃなくて、精神の鍛錬なんかも
大きなウェイトを占めてるんだよ。
韓国人みたいに座禅の回数を競って一喜一憂するものじゃないからさ、
格闘技と武道の区別はつけようよ。強い弱いじゃないんだよ。

304 : :04/02/11 19:18 ID:Zj+TQchA
>>1 そんな君には一度、韓国の国定教科書を読んでほしい。


305 :マンセー名無しさん:04/02/11 19:23 ID:acKeHY/d
>>303
昔何分正座耐えられるか友達と競って遊んでたオレはダメですかそうですか。

306 :+:04/02/11 19:26 ID:h87IpWS/
>>305
正座だけなら、将棋指し予備軍の奨励会員はみんな一日中正座
していられるそうですよ。あれはなれみたいですからね。

307 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 19:30 ID:zzf6Fk4j
>>305
正座を長時間続けるには、足腰の力が必要です。

だから、武家では必須とされます。
武道的な意味があるンスよ

308 :マンセー名無しさん:04/02/11 20:20 ID:5jrIs88+
琉球唐手の起源が朝鮮などと未だに言う無知朝鮮人がいたら、
ナイファンチ、サンチンの意義と朝鮮での類似の有無を訊いてみれば良い。

首里手松濤館系統の「平安」型とテコンドーの「太極」型の近似を指摘してやれ。
そして「平安」型の由来を教えてやれ。


309 : :04/02/11 20:31 ID:dx5/skas
何か中国で止まっちゃってるが一応。
空手の原型はインドにあって、達磨大使が中国に持ち込んだものが
少林寺拳法の元になり、それが沖縄に渡って唐手になった物。
そこから全国に広まったと。
しかし仏教も含め、ほとんど起源はインドにあったりする。
そんなすばらしいはずのインドが、何故今現在こんな状況なんだろう・・




310 :マンセー名無しさん:04/02/11 20:32 ID:0nDctWeP
偽札535枚の両替図る 神奈川で、3人逮捕

神奈川県警大和署は11日、偽造された旧1万円札535枚を銀行で両替しようとしたとして、
偽造通貨行使の疑いで同県大和市桜森、設計事務所経営牟田口章容疑者(64)と、
韓国人の男女2人の計3人を逮捕した。
偽造紙幣は韓国人2人のうち男の厳度欽容疑者(44)が9日に中国から持ち込んだという。
同署は入手ルートの解明を急いでいる。
調べでは、3人は10日午前9時半ごろ、大和市大和東1丁目の横浜銀行大和支店で、偽造された
旧1万円札を真正1万円札に両替しようとした疑い。
偽造に気付いた行員が大和署に通報した。本物と比べて厚く、印刷がにじみ、緑っぽいという。
3人とも「偽造とは知らなかった」と容疑を否認している。
実際に銀行に持ち込んだのは牟田口容疑者で、韓国人2人は大和市内のホテルで待機していた。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040211/20040211a4590.html


311 :マンセー名無しさん:04/02/11 20:39 ID:9oH6iljR
>>309
揚げ足取りのようだが、一応。
×少林寺拳法
○少林拳

少林寺拳法は日本産。


312 :マンセー名無しさん:04/02/11 20:44 ID:0nDctWeP
偽札535枚の両替図る 神奈川で、3人逮捕

神奈川県警大和署は11日、偽造された旧1万円札535枚を銀行で両替しようとしたとして、
偽造通貨行使の疑いで同県大和市桜森、設計事務所経営牟田口章容疑者(64)と、
韓国人の男女2人の計3人を逮捕した。
偽造紙幣は韓国人2人のうち男の厳度欽容疑者(44)が9日に中国から持ち込んだという。
同署は入手ルートの解明を急いでいる。
調べでは、3人は10日午前9時半ごろ、大和市大和東1丁目の横浜銀行大和支店で、偽造された
旧1万円札を真正1万円札に両替しようとした疑い。
偽造に気付いた行員が大和署に通報した。本物と比べて厚く、印刷がにじみ、緑っぽいという。
3人とも「偽造とは知らなかった」と容疑を否認している。
実際に銀行に持ち込んだのは牟田口容疑者で、韓国人2人は大和市内のホテルで待機していた。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040211/20040211a4590.html


313 :マンセー名無しさん:04/02/11 21:01 ID:5jrIs88+
>>309
それは言い過ぎ。妄想に近くなる。
裸の原始人を2人争わせたら最低でも叩く蹴るぐらいはするだろう。
時が進んで村ができ、国ができ、組織ができれば体系化するのは必然だ。
そのうち天才が出現して技術に飛躍的進歩が生まれるのも必然。

「少林寺拳法」は日本少林寺拳法の妄言。
初代宗道臣の売り口上。論外。

中国北方に広く流布しているのは少林門○×拳。
流派的発想が成立したときにその技術的、血統的源流を少林寺に求めただけ。

南方中国の拳技は北方系統とは、かなり趣が異なり琉球唐手はこの系統の影響を強く受けている。
明が滅びた時に少林寺から多くの高僧達がが南方に逃れ、
反清復明を誓い寺院を建てたと言う南方少林寺伝説にその祖をとっているだけ。
だから流派的な成立もそれほど古くは無い事が明らか。


314 :マンセー名無しさん:04/02/11 21:35 ID:iPrVz9EG
>>308
テコンドーの型にサンチンやナイファンチのような「鍛錬型」はないし、
型の分解もやらないからねえ。




315 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 22:08 ID:zzf6Fk4j
>>313
でも、崇山少林寺と友好団体なので、クレームはもらってませんけどもね。
<日本の「少林寺拳法」
厳密に言うと、南派の流れは公相君ですよ。
基本的に那覇手は北派の形意が近いと思いますけれどもね。

>>314
ま、あの人たち、立ち方もシランでしょ?
三戦立ちも四股立ちもできないんだから、そりゃもう武道的な意味はないわけですし。

ってゆーか、受けを持たない武道なんてネーヤナ。
舞踏家なんでしょうけれども。




316 :マンセー名無しさん:04/02/11 22:22 ID:5jrIs88+
>>315
君、剛柔流を知らないでしょ?
嘘はいけませんよ。
東恩納寛量と宮城長順にどつかれますよ。
それと形意拳も見たこと無いでしょ?


317 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 23:31 ID:zzf6Fk4j
>>316
ええ、浅学にて十三、十八、二十八、三十六、五十四、一百零八ぐらいしか
存じませせん故。

形意性の高い型はシソーチン、クルルンファ、サイファ、ワンシュウ程度しか
思い浮かばない、ド素人で御座ンス

つっても、全空連の全国級試合だけの知識で御座いますんで、
宮城先師や東恩納先師、種々古老の技を拝見したことも御座いません。

それで先生、お聞きしたいのですが、一零百八は何故三十六歩しかないのでしょうか?
先生ならば、一零百八の弐段と参段をご存知と思いますが、
僭越至極ながら概要を御教えてくださいませ

318 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/11 23:32 ID:zzf6Fk4j
>>317
訂正

一零百八>一百零八
(上段に等しく)

319 :マンセー名無しさん:04/02/11 23:56 ID:MnggL6Pk
>>301
身も蓋も無いのは301の頭でファイナルアンサー?

320 ::04/02/12 10:53 ID:4liwGWJV
>276
人気が有るから奪うと?
ずいぶんショボイ連中ですね
それに押される日本人も日本人ですが

>9さん
すると韓国の日本文化に対する挑戦は、組織立っているということですね
しかしアマチュアが十分な考証もしないで書いた事を信じるとはすごいですね
売国奴という発想もステッキーですが
日本の概念を無理やり韓国に当てはめ(パクッテ)、韓国に表面的に日本の文化を取り入れるのは
韓国という国を日本の文化で上書きすることであり、自国文化の土台・土壌を無視する行為で
その行為のほうが売国的だと思うのですがね

>ID日本
あなたの言う武士道はニトベーの武士道であってあなたの武士道ではない
道とは各々が歩み考えるものです、ニトベーも葉隠も、その考え方をまとめたに過ぎない
又、武士でもないあなたが武士道をどれだけ理解しているのですか?
武士がいない現代では、厳密には武士道など存在しませんよ

>288
ギャグでしょう、原始的な格闘技はもつれあいであり、相撲やレスリングの可能性が高く
猛獣相手ならなおさらです
ま、徒手打撃が最初との説もありますが、それも手による殴打です
蹴りじゃ猛獣は殺せません、鍛えても犬を殺すのがやっとでは?

321 ::04/02/12 10:54 ID:4liwGWJV
>300
そのサイト・・・作った人はあまり武術武道に理解が無い、あったとしても広くない人です
あまり良いサイトとは思えないので、参考にしないほうがいいかもしれません

>301
武とは生であり死であります
よって武とはもっとも根本的な哲学なのです
強い弱いとかそういう次元の話ではありません

>304
安く手に入りますか?

>307
正確には「姿勢を保ち、正座から正しく力を発するには」ですね

>308
なるほど、で、どのような近似が有るのですか?
空手にはうといもので

>309
インド説もありますが、どうなんでしょうね?
私はそれはさかのぼりすぎだと思うのですがね
そもそも空手の源流には諸説ありますが
琉球土着の武術+中国拳法ってのが無難な説では?
もっとも、「琉球土着の武術」自体が怪しいとの説もありますが

322 ::04/02/12 10:55 ID:4liwGWJV
空手に詳しい方がいらっしゃるようですが
空手では基本的にどのような理論にもとずき
技術が構成されていますか?

323 :マンセー名無しさん:04/02/12 10:57 ID:La6sttgN
>>321
横レスですが、韓国の教科書↓
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html

324 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:02 ID:La6sttgN
>>322
流派で結構バラバラみたいですが、私の学んだ流派では、
針金をまっすぐ突き立てる、様な技が基本でした。>正拳、前蹴り
受け技も、相手の攻撃を破壊する、という位置づけ。
立ち方も、インパクト時に揺らがないための立ち方。

325 ::04/02/12 11:08 ID:4liwGWJV
>323
いやいや、なかなかどうして笑える文章をありがとうございます
ハン板ではネタも大掛かりなんですね
しかしもう少し文章を短くしないと、飽きてしまいますよ

>234
いえ、そういうものではなく
流派の基本方針です、メンタリティとでも精神性ともいえますが


326 ::04/02/12 11:13 ID:4liwGWJV
> 「遅ればせながら旧朝鮮総督府ビルを撤去したことは大変よかったと思う。
>日帝の朝鮮総督府ビルが独立を回復した後、
>五十年間も建っていたというのはとても恥ずかしいことです。
>これからもぼくらの周辺にそのようなことがあれば、
>一日も早く正していかなければなりません」
この文章おかしいですね
普通占領下にあった時代の優れた建物などは
歴史遺産としても建築物としても貴重カツ面白いものだと思うのですがね
俺なら永く後世に残し、ここで何があったか、また、これ名から何をすべきかを
語り継ぐべきだと思うのですがね

327 ::04/02/12 11:16 ID:4liwGWJV
武道武術というものを学んでいると
自然と生死に関する考え方が強くなると思うのですが
かの国にはそのような考え方は無いのでしょうか?

もしないのであれば、それ自体がかの国において武術が発展しなかったという
納得できる要因の一つになります

また、いくら文を重視したことと、現代の彼らの物言いには
大きな矛盾が生じます、そのあたりはどうなっているんでしょうね?

328 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:16 ID:La6sttgN
>>325
>いやいや、なかなかどうして笑える文章をありがとうございます
どーいたしまして。
ホント、ネタだったら良いんですけどね。

>流派の基本方針です、メンタリティとでも精神性ともいえますが
これも自分とこの流派の話で恐縮ですが、
ぶっちゃけ、平常心を身につけること、でした。
道場で「押忍!」と大声を出すのも、暴力めいた非日常状態に慣れるため。
基本練習/型は技を創るため、組み手は技を使うため。
創った技を、命のやりとりの場でも平常心で使えるようになるのが目的。
ってな感じでした。


329 ::04/02/12 11:19 ID:4liwGWJV
>328
ネタじゃないんですか?

>ぶっちゃけ、平常心を身につけること、でした
なるほど、すごく分かりやすいです
有るがままを受け入れ、闘争も含め全ての生活を日常とする
そんな感じでしょうか?

もしそうであれば、複雑な歴史を持った琉球らしいとも思います

330 ::04/02/12 11:33 ID:4liwGWJV
とりあえずテコンドーについて考えて見ます
テコンドーは空手と朝鮮古流武術の融合によって生まれたという説を信じることにします

テコンドーでは次の5つが大切らしいです

禮義: 人間として守らなければならない最高の規範。 人が交和するための手段。集団生活を円滑化するための不文律。
廉恥: 恥じるべき行為を行った時はどんな人間の前であっても恥ずかしさを知る良心。
忍耐: 平和と繁栄をもたらすための徳。
克己: 己が力を抑制する強さ。謙虚であり、分をわきまえ虚栄心にとらわれないこと。
百折不屈: 恐れも躊躇も無く果敢に吾道一貫を貫く思い。

感想
禮義・・・これは和とか和合に繋がるのですかね?
廉恥・・・そんなものに拘ってたら戦いの幅が狭くなります、無くても困るけど、ほどほどにしましょう
忍耐・・・重要ですが、平和と繁栄はもたらしてくれません、地力は付きますが
克己・・・でかい態度をとるなということでしょうか?できそうでできませんが、人間性的に問題あるのですか?
百折不屈・・・吾道の意味が分かりませんが、「恐れも躊躇も無く果敢」は、あんまり武術らしくないですね

総合して・・・コンセプトが分かりません、道徳的言葉を並べているだけに感じます

この五つの解釈、誰かもっと良い解釈教えてください
私ではこの5つから道を読み取ることはできません

331 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:34 ID:La6sttgN
>>329
>ネタじゃないんですか?
産経新聞社に聞いてくださいw

>有るがままを受け入れ、闘争も含め全ての生活を日常とする
「据え物の心構え」とか、葉隠の「死ぬことと見つけたり」とか、
「命のやりとりの場でも平気でいられるように」というのは
結構、どの武道にも共通してる気がします。
「命のやりとり」を見据えないと「武」の意味がないと思いますし、
日常一般に応用できなければ「道」の意味もないと思います。
禅との関連も、ここら辺にあるのでは?

てか、今日は平日なので人いませんね。
いろいろとネタがおありなら、夕方に書き込まれた方が人集まると思いますよ。

332 ::04/02/12 11:37 ID:4liwGWJV
>「命のやりとり」を見据えないと「武」の意味がないと思いますし、
>日常一般に応用できなければ「道」の意味もないと思います。
>禅との関連も、ここら辺にあるのでは?
なるほど、禅との関連ですか
どれだけ嫌っても、日本武道には禅が付きまとってきますね

>いろいろとネタがおありなら、夕方に書き込まれた方が人集まると思いますよ。
そうですね、素直に仕事します

333 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:40 ID:La6sttgN
>>330
>禮義: 人間として守らなければならない最高の規範。 人が交和するための手段。集団生活を円滑化するための不文律。
>廉恥: 恥じるべき行為を行った時はどんな人間の前であっても恥ずかしさを知る良心。
>忍耐: 平和と繁栄をもたらすための徳。
>克己: 己が力を抑制する強さ。謙虚であり、分をわきまえ虚栄心にとらわれないこと。
>百折不屈: 恐れも躊躇も無く果敢に吾道一貫を貫く思い。

…あのお国柄なら、まずこれらを身につけることが重要なのでしょう。
じばらく武道オタクっぽいことは控えて議論する価値がありそうw
つっこみどころ満載age

334 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:54 ID:3JtmdwU5
禮義:     <丶`∀´><ウリが先輩ニダ!ウリを敬うニダ!
廉恥:     <丶`Д´><ウリがシパーイしたのはおまえのせいニダ!
忍耐:     <丶`Д´><アイゴー!怒りを我慢してたら火病になったニダ!
克己:     <丶`∀´><己に克つ前にチョッパリに克つのが先ニダ
百折不屈: <丶`∀´><郷に入っては郷が従えってことニダ!

335 :マンセー名無しさん:04/02/12 11:59 ID:hW9KEtJI
精神性うんぬんの話だけどさ。
殺し合いが長く続く状況で、精神を保ってられる人間はそんなに多くないよ。
だから、宗教とか道徳でバランスをとったり、社会の安定を築こうとするのは必然だと思う。
礼儀作法とかが強調されるのも当たり前で、自分が争いに巻き込まれないようにする知恵の結果だと思う。
礼や道徳は、社会教育や外交、武術の術自体は有事の際の自己防衛のための軍備と考えたら
だから、人間完成のための道という概念で考えれば、術だけでは不完全ではないかな。

個人的には流派の違いは思想というより、術理の違いだと思うが、日本武術は心の使い方まで
技術的なものにしてるものもあるらしいから、思想の違いと言ってもよいのかもしれない。



336 ::04/02/12 12:18 ID:4liwGWJV
吾道は検索しましたが良く分かりませんでした

>333
ええ、武道オタクっぽいところよりも
議論のほうが本望です

>335
>だから、宗教とか道徳でバランスをとったり、社会の安定を築こうとするのは必然だと思う
俺もそう思います、だから武道と宗教は結びつきが強いのだと

ただ、一つ勘違いして欲しくないのですが、古流武術において闘争は断片に過ぎません
それ以上に、いかに生きるか、いかに生き延びるかも重要なのです
なので、武以外に、花道茶道なども含まれ、流派によっては政治のやり方まであるそうです
いっしゅの総合学問ですね

>個人的には流派の違いは思想というより、術理の違いだと思うが、
術りの違いがなぜ生まれるか、それは思想の違いからではないでしょうか?
思想というと大仰なものを考えてしまいがちですが

aをbするのが良い

というのも立派な思想であり

aをcするのが良い

というのも、立派な思想で、この二つの考え方の違いがあれば
当然方法論(技術)も違ってくるわけです

337 :マンセー名無しさん:04/02/12 12:33 ID:hW9KEtJI
335です。
武道が総合的学問というのは同感です。
生き延びるためには、あらゆる分野に精通していてもしすぎることはないと思います。
術理に関しては、僕は主に身体が理由かなと考えているので。
小さい人と大きい人、腕が長い人と足が長い人は当然戦い方も違ってくるでしょう。
流派の歴史が長ければ、伝承者にいろんな人がいるので、どんどん総合的になるのでしょうけど。


338 ::04/02/12 13:10 ID:4liwGWJV
色々と調べてみましたが

スバク・シムル・テッキョン
この3つ以外に、論じるに足る武術は無いようですが

同時に「自称」「朝鮮伝統武芸」は結構多いみたいですね
全てに独自性がみられないという変な特長が有るようですが・・・

また、スバク・シムル・テッキョンの3つの武術についても
資料があまり無いのが現状の上、技術を浪漫キャンセルして
荒唐無稽な逸話が多いようですね

339 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:15 ID:La6sttgN
>>338
>全てに独自性がみられないという変な特長が有るようですが・・・

韓国の「伝統」は、この板の他スレでも読んで、雰囲気をつかんでくださいw
韓国が起源と「言っている」武道は、剣道、柔道、合気道、空手です。探せばまだあるかも。


340 :<丶`∀´> :04/02/12 13:17 ID:BYT07NVq
>>338
まあ朝鮮は武術に限らず「全ての日本の文化は朝鮮が起源」と言ってるからな。
少し前までは「取るに足らない」と笑いものにしてたのにだ。

341 :はぽねす ◆BBx90lwzdU :04/02/12 13:26 ID:1YEBGpPj
>>338
ハプキドーを忘れるな!
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2609/

342 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:31 ID:La6sttgN
>>341
すげぇw
俺も火吹きたいw

343 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:42 ID:EJIr76x8
>>341
テコンドーにいろんなのをくっ付けただけじゃないか?

344 :\:04/02/12 13:42 ID:ezWlQjWg
テコンドーと、伝統武術と言われてるテッキョンって繋がりあるんですかね?
開祖がテキョンやってたとか。
共通する技術があるとか.
なんか名前だけ似せたって感じなんですが。

345 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:43 ID:WgDQQRF9
武術に道という言葉をつけるのは日本独特。
ゆえに韓国武術に置いて「道(ド)」の付く格闘技は、
概ね日本の武道に由来していると見て間違い無い。っていうか、漢字で書くとそのまんま。

彼らは漢字を放棄しちゃってるから、わかんないんだよねぇ。

346 :\:04/02/12 13:44 ID:ezWlQjWg
こういうの見ると韓国側でも分ってる人いるみたいなんですが。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/rekisi.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/www_14.htm

347 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:44 ID:VfbC68fz
国旗燃やしたり、地下鉄燃やしたり、自分自身を燃やしたり、
ホント火遊び好きな連中だな。w

348 :マンセー名無しさん:04/02/12 13:51 ID:La6sttgN
>>346
<丶`∀´>日帝が捏造したニダ!空手はテコンドーのパクリニダ!
      その証拠に型の名前が同じニダ!!

349 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/12 14:04 ID:eMaTGc70
>>321
アンタ、言うね
>>300
>そのサイト・・・作った人はあまり武術武道に理解が無い、あったとしても広くない人です
>あまり良いサイトとは思えないので、参考にしないほうがいいかもしれません
サイトの管理は武道をご存じない、ハングル板住人ですが、元のスレからの転載で、
中拳と空手について書いたのはアタシですぜ?
帯持ちによくそんな喧嘩売れるもんだ。アンタ面白いから本気で時間の空いてる限りお相手することにするよ。

>>322
空手の空手たるものは「無手」にある。
琉球空手は武器術ももつが、薩摩藩に帯刀だけを禁じられているので農具から発展した武器が多い。
ティンベー(亀の甲羅の盾)やら、ヌンチャック(脱穀農具。西洋にもあるが鎖は長くない)
サイ(元は魚を取るための短銛)、昆(棒術のアレ)あたりがある。
この辺はブルースリーが友人の琉球空手家に「おもしろそうだ」と映画で使ったため、カンフー映画で
取り入れられているが、元は唐手のもんですわな。
琉球土着の武術というと御幣があるよ。元々は琉球の武士階級だけに伝えられた一子相伝のものなんだから。
御殿流について少しはぐぐってみたら如何かね?
精神的には空手の本質は「何も持たない」ことによる「何でももてる」だと理解するが。
型をきちんとやれば、そこかしこに武器をもっても同じ体の動きがあると思うがね。

350 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/12 14:08 ID:eMaTGc70
>>344
逆だったりします。

テコンドー
→空手から足技だけ抜いたものをこう名づける
→あれ?そしたら空手のコピってマルわかりニダ
→伝統を作るニダ
→古来の文献に漢文で意味はわからないニダがテッキョンって読めるのがあるニダ
→じゃーテッキョンドーが語源と言い張れば問題ないニダ

ところが

テッキョンそのものは足相撲としてすでに存在しているものだから
テッキョン
→ウリたちは別の遊びをやってたのになんでかっぱらうニダ?
→ウリたちも武道として援助して欲しいニダ
→だから流派立てるニダ!韓国政府はウリたちを認めるニダ

とか分けわかんなくなってるンス


351 :\:04/02/12 14:17 ID:ezWlQjWg
じゃあ、テコンとテキョンで
またお得意の内輪もめやってるってことなんですね。

352 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/12 14:17 ID:eMaTGc70
離籍しますね


353 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/12 14:18 ID:eMaTGc70
>>351
ッス


354 : :04/02/12 18:23 ID:lc3YVoj/
>>1
日本人のふりをするのはやめろ。
さっさと祖国へ帰れ。

355 :マンセー名無しさん:04/02/12 18:24 ID:Y2VFg61U
>>1
そろそろコテハンとトリップを付けてみてはいかがでしょうか?
余計なお世話でスマソ

356 :マンセー名無しさん:04/02/12 19:35 ID:G1/kNxEf
ゴチャゴチャ言わずに皆で稽古をはじめよう。
伝統を継承するべき若者がハン板で
朝鮮の馬鹿話に時間つぶしてるのはどうかな・・・
皆、武道はじめようよ。
・・・と勧誘してみる

357 :マンセー名無しさん:04/02/12 19:46 ID:DYlPs9zy
相撲の母国で里帰り公演

358 :マンセー名無しさん:04/02/12 19:49 ID:La6sttgN
>>356
見方によっては、ハングルファイトも立派な武道と言える。

359 :マンセー名無しさん:04/02/12 20:36 ID:cOwLHzb+
>>358
思想戦、情報戦だからね
現代における実戦そのものって訳だ

360 :マンセー名無しさん:04/02/12 20:59 ID:DYlPs9zy
「日本刀は朝鮮刀が元」
http://myhome.naver.com/kyung_dang/

361 :マンセー名無しさん:04/02/12 21:02 ID:La6sttgN
>>359
ハッ!韓国の捏造情報戦略こそ、韓国最強の武道…
((;゚Д゚))ガクガクブルブル

362 : :04/02/12 22:06 ID:/l9gcPB3
>345
ジークンドーの”ドー”は道ですが。

363 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/12 22:39 ID:uh2k3hj5
>>326

それもブルース・リーが自分の流派を名づける時に空手道を真似して付けた。

364 : :04/02/13 02:45 ID:7pie40MH
ティンベーとローチンていいよね。

365 ::04/02/13 11:11 ID:ZJuhu1xv
>339
どうもどこかから持ってきた物に、ちょっとした変化をつけて新しいものといっているようですね
伝統はこれから作っていけば良いのでは?

>はぽねすさん
面白いですね、カッコイイですね、ハイ
まねしたくはありませんが

>344
調べてみた所、開祖がやっていたという説と、無関係説の二つが有るみたいです
どっちなんで少ねえ?

>346
読みました、なるほどと思われる内容ですね

>349
武道やっていれば何かしらの帯は持っているもんでしょう
空手の方ですか?私が引っかかったのは
>そもそも少林寺が皇帝ご用命の武術総本山となったのは617年の唐代初期。
>そもそもテッキョンの持つ「ゆらゆら」などと言った概念は太極拳的なものであり、これは武道や武芸というよりも「健康体操」というのが正しい。
>那覇手と呼ばれる物も現在失伝の中国拳法にその根をハケーンすることが出来る。
ここです

後半に関しましては、以前琉球伝統武術を拝見させていただく機会があり
そのとき見た技術が、武器術まで含む体系であった事を覚えています
特に抜刀の型が本土のそれと違い、左右両方から使えたのが印象的でした
>精神的には空手の本質は「何も持たない」ことによる「何でももてる」だと理解するが。
面白いですね、ある意味究極の汎用性を目指しているといえるのかもしれませんね

366 ::04/02/13 11:18 ID:ZJuhu1xv
>350
テキョンはテコンドーとは別に確かに存在したみたいですね
しかし他団体の歴史を勝手にパクルとは情けない
シルムが一番まともみたいですね

>355
トリップってどうやってつけるのでしょうか?

>356
まっとうな意見ですね
しかし浪漫が欲しいのですよ、浪漫が

>360
刀を見せるのに造りまで見せ、なおかつ無駄に豪華にしている彼らには
日本刀が分かっていないように見えます
彼らの剣の演舞を動画で見たことがありますが
剣の操法を練習したいならば勝手にやってくれれば問題ありません
少なくともアレは日本の剣術ではありません

367 :マンセー名無しさん:04/02/13 11:26 ID:dE4kLhME
>>366
> しかし浪漫が欲しいのですよ、浪漫が
てめぇの妄想オナニーに付き合えってのか?
そんなモン他人に押し付ける奴が「道」を語るなよ。
穢れる。

368 :マンセー名無しさん:04/02/13 11:33 ID:0+qljHAe
>>366
真っ赤なスカーフでも首に巻いてろ。

369 ::04/02/13 11:34 ID:ZJuhu1xv
>367
いえいえ、実際練習だけやっていると
目の前の現実しか見えなくなってしまうのですよ
そのため思考停止が起こるのですよ

様々な方面から物事を考え、浪漫をもって行動することにより
新しい現実も見えてくるのです
たとえば

(浪漫)ウオー柔道やってから空手やれば、俺メッチャツェェ!??

(現実)すみません、やってみましたが両者がバラバラで上手く連動できなくて中途半端です
(得られるもの)両者をつなげれば良いことが分かる→素直に総合やっとけ

(浪漫)まぁ、アレだ、剣道なんて近づけば素手でも楽勝!

(現実)すみません、全然中入れませんでした、相手早すぎ、後竹刀って痛いです
(得られるもの)受ける技術と受けることができる道具(短刀など)があればいけるかも?

とかね


370 ::04/02/13 11:34 ID:ZJuhu1xv
>368
意味が分かりません
サイボーグになれということでしょうか?

それなら黄色でもいいですか?

371 :マンセー名無しさん:04/02/13 11:42 ID:0+qljHAe
>>370
009がわかってなんでヤマトがわからんのだ。(w

372 ::04/02/13 11:45 ID:ZJuhu1xv
ああ、そっちですか
なぜか記憶が欠落していました

デスラー大好きですが
スレの内容がそっちに行くのは本望では無いのでやめておきます

373 :マンセー名無しさん:04/02/13 11:55 ID:GS3iPRvM
>>1
韓国には武術史なんてないよ

   


-------糸冬  米斗---------

374 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:11 ID:dgDqWHgf
>>1よ。どうでもいいがもう少し自分で調べろ。
脳筋で理解力が低かったらドウシヨウもないぞ。

375 ::04/02/13 12:19 ID:ZJuhu1xv
>373
では彼らの精神や生死感は何に裏打ちされるのですか?
学問ですか?

>374
調べれば調べるほど
半島には弓・シルム・テキョン・スバク以外の伝統武術が無いとの記述と
振興武道が多いという事しか出てきません

また、武の基本である剣がなぜ技術として確立しなかったのかも謎です
弓が中心で剣は重視されなかったのでしょうか?


376 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:28 ID:S+z+RrQE
>>375
>彼らの精神や死生観は何に裏打ちされるのですか?

朝鮮式の儒教。
っちゅーか、武道、武術が精神に影響してるのなんて日本くらいじゃないのか。
まぁ、中国も一部ではそうかもしれんが。

377 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:40 ID:dE4kLhME
>>369
>いえいえ、実際練習だけやっていると
>目の前の現実しか見えなくなってしまうのですよ
>そのため思考停止が起こるのですよ

お前の挙げた例は単なるバカの行動だろ。


ついでに「木に寄りて魚を求む」という言葉を贈っておいてやる。自戒の念も込めて。

378 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:41 ID:wAT6k0gF
>>375
「武の基本は剣」というのがそもそも日本的発想なのでは?
中国武術は徒手からスタートして、武器も棍とか槍とかの
長物が中心だし。

379 ::04/02/13 12:43 ID:ZJuhu1xv
>376
海賊・盗賊・殺人鬼・騎士・剣士・他
武の道、又は武で食っている人間は
日本に限らず宗教色が強く
自分自身の行動を宗教などの定義により裏打ちすることが多く
しかしそれでいて、人としての苦悩や絶対的な妄信により自分をごまかすという
非常に人間らしい側面を持ちます
そのためか独自の生死感や価値観を持ち
それは武術の技術面にも影響を与えます

つまり、生死感を知ることにより、その武人のやりたいことや
どのような思想信仰により生きているかが有る程度理解できます

で、武とはかきましたが、武とはすなわち生きることであり
武は学んでいなくても、個人や民族の思想にも繋がるのです

380 ::04/02/13 12:46 ID:ZJuhu1xv
>377
人はバカな行動というかもしれませんが
考えた事を行動に移し、そこから何かを得てさらに発展を目指すのは
文句ばかり言って動かないことよりは良いことだと思いますけどね

>378
言われてみればそうですね
武の基本は剣ってのは日本独自かもしれません
しかし、剣と槍と弓は、ほぼ全ての民族(一部例外除く)
が持つ武器であり、素手の技術体系を持てるのであれば
持っているのが普通だと思い込んでいます<私が

381 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:53 ID:dgDqWHgf
>>380
そら歴史を経ればなくなるものもあるだろうよ。
ただしチョソンは仏教すら速攻で根絶やしにしてるんだし。
韓国儒教を知れば「ないのがおかしい」という言葉は出てこないはず。

382 :マンセー名無しさん:04/02/13 12:54 ID:S+z+RrQE
>>379
だから朝鮮の人の、生き方、生きることに対する姿勢や考え方の根底は儒教だろう。
「武の技術」自体は大陸から輸入されいて、単に技術として扱われた。
自分で編み出す必要も無かったからそこから価値観も生まれない。
そもそも「武」に関することは、朝鮮では下賎のものという扱いを受けてきた。
民族性を特徴付けるようなものが生まれるはずもないのだよ。

ちなみに「生死感」でなく「死生観」ではないかな。

383 ::04/02/13 12:56 ID:ZJuhu1xv
>381
韓国儒教調べてみます

>382
単なる技術の一環であり、昇華使用とした人間はいなかったORいても伝えられなかったと?

>ちなみに「生死感」でなく「死生観」ではないかな。
そうかもしれませんが、ドッチャでもいいです

384 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:08 ID:S+z+RrQE
>>383
うん。
朝鮮儒教では体を動かさないことが尊ばれたから、例え武官として成功しても
すぐに文官に転向してしまう。
日本や中国みたいに武を専門に伝えていく市井の人たちも居なかった。
もしかしたらゼロでは無かったのかもしれないが、為政者が変わるたびに
前政権の息のかかったもの全てを焦土にした彼らの国民性を鑑みれば、
残って無くても不思議ではないな。

ようするに、あなたが望むような武術史なんて朝鮮は持ってないよ。
彼らを理解したければ儒教の観点から。彼らはそこに命をかけてきたんだから。
そこから死生観もわかるんじゃないかな。

385 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:09 ID:dgDqWHgf
韓国儒教では弟子は師匠を上回っては不敬。
師匠が間違っててもその教えを正すのは間違い。
いわゆるニッテイ時代まで武人は平安時代なみの待遇。
それがチョソン。

386 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:11 ID:S+z+RrQE
>>383
あ、ただし。
いい加減な資料を基にした怪しい武術史ならあるんじゃないかな。
雑誌「ムー」に載ってそうなレベルのものなら。

387 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:12 ID:dgDqWHgf
>>386
壁画ですな(笑

388 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:15 ID:S+z+RrQE
>>387
そう、あの全てを生み出す不思議な壁画w
ドラえもんのポケットも真っ青w

389 ::04/02/13 13:21 ID:ZJuhu1xv
調べ方が悪いのでしょうが、韓国儒教について詳しく記して物が見つかりません
ので、俺がはるか昔に呼んだ論語の印象を元に話させてもらいます

え〜と、はっきり言って俺は論語は好きでありません
なぜならアレは指導者が読むべきものであり
人間は善で無ければならない、上のものは下のものを大切にせよ、下のものは上のものを敬え
物事はなるようになるがなるようにしかならない、そのためにも普段から礼を持て
というイメージしか持っていません

間違っていたら指摘してください

で、これは上に立つ人間の考え方であり、日々を働いて暮らす人間の考えではありません
なぜなら、どうやって日々の食事を手にするかを考えていないからです
当然食事が食卓に登るまでの部分も考えられていません
人が真に善人であれば、全て上手くいくって考え方ですね
でも実際はそうではないのですから上手くいくわけないですね
ちょっとどう書けば良いかわかりませんが、生産を行う人間を無視した考え方だと思いました

また、有る意味究極の事なかれ主義かな?とも思うので
全ての人間が儒教を信じていたら、平和かもしれませんが発展のない国になるでしょうね



390 ::04/02/13 13:22 ID:ZJuhu1xv
壁画は笑いましたね
シルムにもテキョンにもスバクにもテコンドーにも・・・・・・・

チョット色々使われすぎです
ただ、アレを否定してしまうと
朝鮮武術史の半分以上を否定したことになりそうですね

391 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:23 ID:dgDqWHgf
>>389
韓国儒教は普通の中国のものや、日本式とも別物です。

392 ::04/02/13 13:26 ID:ZJuhu1xv
朝鮮の武術を調べると
日帝日帝とよく憎憎しげにかかれていますが
不思議と日帝統治時代のほうが発展した形跡がありますね

特にシルムが

393 : :04/02/13 13:28 ID:xgaEbueb
>>390
ついでにアニも

394 :名無しさん@ハングル板 ◆FTjM.bLntg :04/02/13 13:37 ID:6v8lrQG3
噂の魔法の壁画ってこれか?

http://www.geocities.com/naverlink/KoreanBujutsu01/

395 :+:04/02/13 13:38 ID:j280SFyL
>>392
そりゃ、もうこのスレでも指摘があるように、ばりばりの儒教原理主義
の李朝で、卑しい武術なんてのが流行るわけがない。しかも、忘れてな
らないのが、李朝時代の朝鮮は今の北朝鮮同様、世界の最貧国で、富は
両班に集中し、庶民は農奴状態だったこと。で、両班は儒教の影響上、
武術に熱心なわけがなく、農奴的な庶民が武術なんて贅沢なものを学ぶ
余裕なんかあるわけがない。だから、どう考えても李朝朝鮮で独自の
武術が発展する素地が見当たらない。

396 ::04/02/13 13:45 ID:ZJuhu1xv
>394
すごいですよね
あんな壁画一枚でいいはれるなら
日本書紀か古事記まで日本武術はさかのぼれますね

いえ、もっと前までいけるかもしれません

>+さん
なんだか面白くありませんが、歴史的に見るとどうもそのようですね


397 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:48 ID:S+z+RrQE
>>396
面白いも面白くないも・・・事実を歪めるわけにもいかんでしょう(;´∀`)

398 ::04/02/13 13:51 ID:ZJuhu1xv
>397
ま、そうなんですけどね

困りましたね、韓国に武術史もクソもなく
武から特に何も学ばず
まして日本武道に影響を与えていないとなると
このスレを立てた意味が失われますね

ここは一回スレの方針を変えるしかなさそうですね

399 : ◆gYZ8hQsjiA :04/02/13 13:53 ID:1Ly70Jyf
>>398
でもまぁ、「実際どうなのか」がわかったんだからもう良いんじゃないですか?

400 ::04/02/13 13:55 ID:ZJuhu1xv
歴史ではなく、現在の朝鮮を考えて見ましょう

現在・出所不明とかパクリとか(アヤシイ)伝統とかいわれていますが
現在のかの地には、様々な流派があるわけです

歴史を抜きにして、各流派の思想や現状について考えてみませんか?
また、日本のそれと比べてどのようになっているかも考えてみましょう



といって所で俺は用事があるので落ちます

401 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:58 ID:l1Q1xM3/
トリップの付け方
名前#〇〇〇〇〇〇〇です。〇に好きなアルファベット、数字を入れればOKです。

402 :マンセー名無しさん:04/02/13 13:58 ID:dgDqWHgf
>>400
こりゃまた厳しいこと言ってますな(苦笑

403 :◆pARjjxxdSQ :04/02/13 14:01 ID:ZJuhu1xv
ではトリップだけつけて消えます

>401
ありがとね

>402
きびしいですかw

404 :マンセー名無しさん:04/02/13 15:40 ID:pN1ayIPH
しかし、あの壁画で武術だけでなく、能や狂言、歌舞伎に盆踊りなど舞踊
その他、漫画やアニメなどこの世のありとあらゆる物の起源に見える
感性の豊かさはすごい、どれか一つだけなら他国の人間でも一部の
そそっかしい奴ならいなくもないが、この世のすべての物の起源だからな、
それも政府始め国民の多数が言ってるのがすごい。

そしてそれだけでなく、そのことを本気で世界に発信し広めようとする行動力もすごい。
普通なら他に証明する物がなく妄想と思われるか躊躇するところを、何ら臆することなく、
それどころか、今でも後継者によって伝承されその者が様々な遺物や文献など
持っていても平然として彼らに捏造・妄想と言い張れる態度はすごい。

405 :+:04/02/13 15:45 ID:j280SFyL
>>404
凄いけど、そんなことばかりやっているから、国際的な信用度、
地位は低下する一方だけどね。金と粘着力で事実を捏造するに
も限度があるってことでしょ。

406 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/13 15:57 ID:u7Rm77+z
>>378
自分のもうひとつのメインである形意拳は槍からできたようだけど、
現在は徒手が中心ですな。

刀や剣は入手できるとは限らないという事情が関係しているんでしょうね。

407 :マンセー名無しさん:04/02/13 15:57 ID:9bH8NamI
なぁ、いっそのこと
 韓 国 武 術 の よ う な も の
であればいいんじゃないかニョ?

408 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:00 ID:Tt3cCfZK
バス運転手ぼこぼこ映像を見る限り
じつは朝鮮人てのは、武術なんか必要としない
生まれついての戦闘民族ではないかと思うぞ。
もっと自分に自信をもたなきゃ。

409 :+:04/02/13 16:04 ID:j280SFyL
>>408
それは、無抵抗な相手に大してだから強いんだよ。朝鮮人の歴史を
見ると個人個人は粗暴で弱い者や弱っている人に大しては最強なん
だが、いざ、正規の軍隊と戦う時は、大抵命を惜しんでちょっと不
利になるとすぐに逃げてしまうんだよ。だから、対外戦争でまとも
に敵に勝ったことは皆無なわけ。

この辺はなんかやくざや大阪人の特徴と良く似ていて、なんか笑っちゃ
うんだけどもね。

410 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/13 16:05 ID:u7Rm77+z
>>389
『論語』の儒教と朝鮮朱子学を一緒に考えない方が良い。
おそるべきことに『中庸』の考え方が欠落しているのが朝鮮朱子学。
中国の儒教は裏に道教があるのが前提だが、朝鮮にはそれがない。
ちなみに、中国の死生観は道教が基本。

自分も調べきれなかったが、かなりく歪んでいるようだよ>朝鮮朱子学

411 :学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU :04/02/13 16:05 ID:LXt5gj8P
>>409
ちょっと待て
そこに大阪人を入れるんじゃない

412 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:07 ID:hHNJLKy0
>>409
>それは、無抵抗な相手に大してだから強いんだよ。

>この辺はなんかやくざや大阪人の特徴と良く似ていて、なんか笑っちゃ
>うんだけどもね。

無抵抗というか、自分が傷つく事の無い安全な状態で人の悪口言うお前は何人?

413 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:08 ID:+UTi60ds
強きに媚びて弱きを挫く、それが朝鮮流

414 : :04/02/13 16:18 ID:i2GbiMIK
【シルム】大相撲韓国公演【起源捏造】

 キタ━(゚∀゚)━(∀゚ )━(゚  )━(  )━(  )━(  ゚)━( ゚∀)━(゚∀゚)━ !!

 大相撲韓国公演 ソウル場所 BS1/BShi
 2/14 土 後4:30〜6:30

誰かスレたててー。

415 :+:04/02/13 16:24 ID:j280SFyL
>>412
他人じゃないよ。おれも大阪人だからいってんだよん。

416 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:31 ID:NKz0N1Vq
>>415
じゃあ戦争で勇敢に戦って死んでいった同郷の人間を
侮辱するなよ。

417 :+:04/02/13 16:33 ID:j280SFyL
>>416
あんた、あの程度の書き込みを侮蔑って取る程器量が小さいの?
しゃれがわかんなきゃしょうがないよ。ちなみに大阪人は自分の
連隊が日本最弱って呼ばれることに半分誇りをもっているからね。

418 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:37 ID:9bH8NamI
単に朝鮮人といっしょにされたのが気に入らんだけじゃないニョ
417、モマイもそう熱くなるな

419 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:43 ID:hHNJLKy0
>ちなみに大阪人は自分の連隊が日本最弱って呼ばれることに半分誇りをもっているからね。
初めて聞いた(w

420 :+:04/02/13 16:47 ID:j280SFyL
>>419
本当?またも負けたか第〜連隊って歌があって自嘲半分、冷やかし半分
で歌ってたって祖父母がいってた(w

自分の命を粗末にしない合理性にちょっと誇りがある感覚がある。

421 :マンセー名無しさん:04/02/13 16:47 ID:NKz0N1Vq
>>417
「またも負けたか第八連隊、それでは勲章九連隊」
は根拠になるような資料は何もないのに、風評で
嘲りを受けてる当の大阪人がそんな話を信じてるなんて
あまりにも滑稽で、死んでいった人々に失礼だと
思ってるだけだよ。

422 :+:04/02/13 16:49 ID:j280SFyL
>>421
それは大阪人が自ら歌っていたんだよ。しかも歴史は西南戦争に
遡る。

あっそうか第八連隊か。数字を忘れていたんだよね。

423 :学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU :04/02/13 16:51 ID:LXt5gj8P
>>417
>ちなみに大阪人は自分の
>連隊が日本最弱って呼ばれることに半分誇りをもっているからね。
持ってません

424 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/13 17:25 ID:quw0IUFc
なんでもいいけど。

このスレの意味失われたみたいだし。
日本の武道だとみんな楽しいみたいだけどさ、
韓国の武術・武道ってどうやったって1945以降になるし、
近代化するまでの朝鮮の武班は集団戦法でそれは明代と同じもので
槍を並べて突撃とか、そんなんばっかだし。

個人が学ぶことや、個人の力量は軽視されてる(だから武道家が残ってない)
勿論、文班が武班を誇ることもないんだけどね。

宋代の「尊文卑武」ってのを調べてみるとよい。
単に儒教が武術を禁じたのではなく、制度として奴隷階級にされてるから<兵士

でね、人の書いたものにどこどこおかしいって言うならできればソースもってきてほしいもんだわな。
そしたら訂正することは一向にかまわんが、そもそも武道オタじゃなく、一般に向けたものと専門書の
書き方が違うくらいはわかるよね?>1

個人的には次スレ立てても話題がないから寂れるだろうから、立てないほうがいいと思うけど。
個人の興味を満たしたいだけなら質問スレで十分でしょ?




425 :  :04/02/13 19:25 ID:veTOBPwp
>それもブルース・リーが自分の流派を名づける時に空手道を真似して付けた。

その空手道の”道”自体が禅を通って老荘思想から来てるんですが。
何故武術に”道”があるのか?それは老子が見出したように「あらゆるものに道があるから」

426 :マンセー名無しさん:04/02/13 20:05 ID:QLMzl7Pi
>>425
釣り?道教とかは関係無いよ。
文化や思想に「〜道」って付けるのは完全に日本式。
華道、茶道、柔道、剣道、空手道、合気道、武士道・・・。
テコンドーも、もともとが唐手道だったこともあるけど、日本統治時代に
日本的な漢語がかなり朝鮮語に移植されたから、その影響とも言える。
ブルースリーのジークンドーも、これら空手道、柔道、テコンドーといった
先行の格闘技の名前を意識して付けられた。ブルース自身が武術研究家だったからね。

427 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/13 20:26 ID:sLeCrpZu
>>425

確かに道と付けるのは老荘思想に影響を受けたかもしれないが、実際に武術や
作法に〜道と付けるのは日本独特の物。

実際に中国では拳術や剣術(或いは拳法、剣法)であり、茶の作法や花の生け方
に〜道なんて付けない。

428 :  :04/02/13 20:54 ID:Tt3cCfZK
フフフ、ばかなチョッパリどもが仲間割れしてるにだ。
何も手を出さずとも、敵が仲間割れして自滅するのが
両班戦法。
だいいち両班てのはインテリの読書人で、孫子の兵法くらい丸暗記してるから
馬鹿な賎民共を縦横に使って百戦百勝、
いちいち細かい武術なんかどうでもいいにだ。

429 :\:04/02/13 20:59 ID:qSpT1WKd
やばくなったら宗主国召還ニダ

430 :マンセー名無しさん:04/02/13 21:06 ID:h6WERLSs
猿山の様に、最初から順列が決まっているので、戦いなんか
必要なかったのかもしれないね。

431 :  :04/02/13 21:19 ID:veTOBPwp
>426>427
そんなのは表面的な事だろうに。
〜道と日本人が付け始めたのは老荘思想を学んでそこから取り入れたからだ。

表面的な事で良いならテコンドーは”道”なんて付けてないよ。
何故ならテコンドーはハングルで書かれるからね。
ってのと同じレベルでしょ。

432 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/13 21:39 ID:sLeCrpZu
>>431

言ってる事が良く分からんな、ブルース・リーが自分の流派に截拳道と名づけたのは、
空手道や柔道に影響されたって話が何故「そんなのは表面的な事」だなんてぶっ飛んだ
話に成るんだ?

それとも截拳道やテコンドーに道が付いてるのは、日本の武道とは関係無しに老荘思想
から直接付けたとでも言うの?

後、比喩が変だよテコンドーちゃんと漢字表記が有るよ「足台拳道」って書く(足がちと違うが)。


433 :マンセー名無しさん:04/02/13 21:53 ID:oK9jeEl7
テコンドーという名前を考えた人が、空手家だったんでしょう。

434 :はぽねす ◆BBx90lwzdU :04/02/13 21:53 ID:cBrzx1ZI
ちなみに武道は中国では武術(ウーシュウ)ね。

少なくとも中華文明圏で、あるていどの歴史を持っているものに
○○道ってついているものはないねぇ。

435 :マンセー名無しさん:04/02/13 21:56 ID:OhFLB7TE
弟子は師を超えてはいけないって、それは武術に限らず衰退が約束されてませんか?
仮に跡を継ぐ弟子が、師匠の90%の能力しか身につけないとすると
2代目:初代の90%
3代目:初代の81%
4代目:初代の73%
わずか4代で、三割方レベルダウンしちゃうことに。


436 :マンセー名無しさん:04/02/13 22:08 ID:h6WERLSs
ちょっとWEB上にソースが見つからなかったんだが、
嘉納治五郎が著書の中で、「柔道」命名の由来を
戦うだけならそのままで良かったが、柔術の工夫を生活全てにも応用する
様になると、「柔術」のままではおかしいので、「柔道」とした。
って感じのことを書いていた。
講道館柔道創設は1822年、大日本帝国剣道形制定が1912年だから、
その前は日本でも柔術、剣術ってのが一般的だったようですね。

437 : :04/02/13 23:24 ID:UDx5aHlW
このスレでわかった事。
キムチ原理主義→あの壁画=ビックバン。
>>436
講道館柔道創設が江戸時代なんだけど。

438 ::04/02/13 23:29 ID:aC1CK+dN
そもそも日本刀は室町時代からの大事な輸出産品で
つた・・・
当時、鍛造で刀を作る技術を持ってる国はアジアでは日本以外
なかったしね・・

439 :マンセー名無しさん:04/02/13 23:32 ID:h6WERLSs
>>437
1882年だすね…
y=ー( ゚Д ゚)・∵.∵.  ターン

440 :マンセー名無しさん:04/02/13 23:39 ID:RtKNUfLs
>>438
だけど室町時代のものは、ほとんど粗悪品なんだよねぇ。大量生産することばかりで。
だから半島あたりに現存する当時の日本刀らしきものは非常にお粗末なんだよねぇ。

441 :マンセー名無しさん:04/02/13 23:48 ID:Tt3cCfZK
ウリはちょと思う。
日本刀は時代が下がるほど出来が悪くなる。
外国で刀剣の鍛造をしなくなったのは製鉄技術が発達して
それなりの刃物が鋳造でも作れるようになったからだが
日本でも製鉄技術がそれなりに進歩して、生産性が上がった結果
日本刀を作るのに適した鉄と微妙にずれていったのではないだろか。
では真の日本刀、古刀を作った鉄はどうやって得たかというと
それはもちろんウリナラの!


442 ::04/02/13 23:57 ID:aC1CK+dN
>>441
なんか
訳の分からないこと言ってるニダ・・
鍛造は鍛造であって
その意味も分からないみたいでつ・・ww

443 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/14 00:02 ID:g8+O6RdY
>>441
玉鋼という言葉知ってる?
時代が下がるほど質が悪くなるのは、今と変わらん。

それでも、山浦環源清麿等優れた刀鍛冶は出てきてたからな。

444 :マンセー名無しさん:04/02/14 00:10 ID:8Fdv428W
今一般にボンジュールされている名刀ってほとんど江戸時代のものだよ。
厳密にいえば豊臣秀吉の刀狩令以降だけど。現在高評価されている日本刀の製法も江戸時代に確立されたものだよ。
もっとも美術工芸品の部類に属してるけど
手元にソースらしきものがなくてゴメン。

445 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/14 00:16 ID:G7Y206J6
>>443
時代が下がるほど質が悪くなるのは、主に経済的理由ですよ。
炭の値段が上がっても、刀工が売る刀の値段は変わりません。
そのため、質の悪い数打ちを多く作らねば成りませんでした。


446 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/14 00:21 ID:yIehRsN/
>>445
数打ちである、甲伏せ物なんかはそれ程変わりはないんではないですかね?
刀鍛冶の数が増え、質が下がったという説もあったと思いますが。

447 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/02/14 00:29 ID:G7Y206J6
>>446
うまいことパトロンを見付けた刀工は、名刀と呼ばれるものを打っていますよ。
良質の炭と鋼をふんだんに使い、納得の行く鍛刀を許されてこそ、名人の業も
生きるというもの。
粗悪な限られた炭で、質の悪い鉄を使い、不十分な時間しか与えられないならば、
結果はおのずとご理解いただけるかと。
ガベージイン・ガベージアウトは、情報だけに限ったものではございません。

448 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/14 00:32 ID:yIehRsN/
>>447
なるほど、藩お抱えの鍛冶なんかは、名刀と呼ばれるもの鍛えてますな。


449 :マンセー名無しさん:04/02/14 00:34 ID:p3I8goQx
数打ちは需要と供給の問題にだ。
江戸時代には需要が激減して刀鍛冶は民具や農具製造に相当数転身してる。
逆に、腕のいい刀鍛冶は実用から離れて
過剰品質の製品を作ることも許されるようになった。
でもやっぱり古刀の評価は落ちない。何故にだ。

450 :マンセー名無しさん:04/02/14 00:43 ID:8Fdv428W
>>449
平安末期から鎌倉初期は、見栄っ張りの公家どもがたっぷりと金をかけておる。
金銭払いかどうかは知らないけど・・・・。

451 : :04/02/14 01:11 ID:MRouZlKd
浮世絵の彫り師や刷り師が、その技術を思う存分出せるのは金を目一杯かけられる
禁制の春画だった。お金は大事だよー。

452 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 01:31 ID:vtXk3buQ
>>449
骨董品会やら日本刀剣学会で一番評価が高いのは鎌倉。

室町・戦国になると大量生産品でしかなくなるので、それこそ村の鍛冶屋レベルが
刀をつくっていたりする。

それに対して、名刀と呼ばれるのは地域に寄るんですがね?
奥州藤原氏が滅ぼされた真の理由は刀鍛冶を囲ったって説もある。

なにより、武士の数が少ないのだから需要と供給のバランスが整っていたし、
当時は大刀二本差しではなくて、太刀だったから技術も必要で当然手間暇かかっていたわけで。

何より、古刀は飽くまで武具なので。
実用重視のものですからねい。

江戸期の刀はほとんど権威付けのものですよ。実際、辻斬り・試し切りなんてしてないですから。
幕末に新撰組の隊士でもほとんど人を切った経験ないんですもんな

453 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 01:34 ID:vtXk3buQ
>>452
あ、入隊時にですよ<人きりの経験なし
大塩の乱で露呈してるけど。

454 :_:04/02/14 01:44 ID:fkybOXsK
武板の↓ ここの1が立てたのか?
「武」だから「和」を身につけた方がいいのかな?
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076423342/


455 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 01:46 ID:vtXk3buQ
どうも、アレだ
書き方がうまくなくて申し訳ないが。

日本刀に興味のある方は
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

一読されたし

http://www.rakuten.co.jp/i-store/476676/486276/
書籍はこれが宜しいかと。
そも、源平の合戦それ自体が一本の刀をめぐるなんぞという逸話もありまけれどもね。

しかし、今夜はいかんね。どうも妖刀に魅入られたごと、文章がまとまらん。


456 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/14 02:07 ID:yIehRsN/
>>452
備前長船なんかも鍛冶屋の集団名だもんね。
胴田貫もそうだったかな?

奥州藤原氏は、舞草刀を作らせてたしね。
源頼義、源義家はそれが目当てだったと。
あと馬かな。

457 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 02:17 ID:vtXk3buQ
>>456
おや、これは吃驚さんではありませんか。
無沙汰申し上げます。

http://www.lmc-portal.net/fujiwara/
同田貫(胴田貫)は集団名であると同時に備州独特の刀と太刀の合いの子ですね。
まー野太刀というのは御幣はありそうで御座ンスが。

あとは石山本願寺、比叡山なんぞも刀工を囲ってますね。

源平の間で義家と清盛が奪い合ったのは鬼切丸ではなかったかな?

あの本、かっときゃよかったなー

458 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/14 03:42 ID:yIehRsN/
>>457
お刺身鰤(w
お元気そうでなによりでありんす。
源平の間で争奪戦があったのは、鬼斬丸でしたっけ?

その後徳川の手に渡ったようですね。

459 :まななし:04/02/14 06:15 ID:rmQujiRd
まだ続いてたのね!!
出張で、書き込みできなかったから、嬉しいなぁ。
取り敢えず、武士道の根本的な事を書いておきます。
正直、刀に付いてはあまり詳しくは無いので(^^;)
本来の骨格部分の武士道について語りたいと思います。
武士道を構成する7つの要素があります。

「信」…信頼、信用。他人を信じ、自分を信じる心。
「忠」…忠実である事。偽りの気持ちを持たず、自分の立場や状況を常に忠実に行動する事。
「義」…人間が生きるべき道の、正しい行動。不正や嘘にならない行動の基準。
「勇」…勇気の事。堂々と物事を行える勇ましい心。
「節」…節度。欲望や邪念を押さえる意思の力の事。
「智」…知恵の事。知能や知識の事。
「仁」…相手を慈しみ、思いやる心。俗に言う「愛」と同じ。

以上の7つの要素が武士道の基本的根源です。
時代と地域において、様々な形に変わったりしていますが、基本的にはこの7つの要素から成り立っています。
極限の殺し合いの中、精神が弱い奴って、すぐに感情を剥き出しに戦う事になります。
要するにキレる訳です。
キレる=冷静な判断が出来ない=死。
死ねば全ては一巻の終わり。
戦場では、今ある自分の力あるいは武器を最大限に生かさなければ生き残れません。
日本の侍が世界で賞賛されるのは、戦場においても、常に冷静に近い状況で入られたからだと思います。
第2次大戦で劣る戦力でアレだけの闘いが出来たのも、武士道精神のお陰ではないでしょうか?
実際にアメリカ軍が捕虜を捕らえるのは、ほとんど稀な出来事で、日本人自体、人間とみなされていませんでした。
つまり、動物と同じ…殺してもOKと言う状況だったのです。
終戦まで、玉砕が続いたのはそのせいでしょう。
それ以外にある道は、嬲り殺しだけでしたし。
まあ、武士道の「忠義」を利用していた人間もいた事は事実です。
そこを改めれば、今の教育の現場において、これほど有効な話は無いのではないかな…と思いますよ。

460 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 07:05 ID:vtXk3buQ
>>458
鬼切丸(鬼斬丸)は源氏の頭目の刀ですからね。
まぁ、欲しかったんでしょうなァ

   +                  +
       /■ヽ  /■ヽ  / ■ヽ
    (( ∩,,・д) (,,・∀・) (д・,,∩ ))
  +    ヽ ⊂ノ (⊃ つ (⊃ 丿    +
       (__(__) (__ノ__ノ  (__)し'  +



461 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 07:23 ID:vtXk3buQ
刀に興味がおありの方があるから、ちょいととはずがたりでございます。

古来、一本の刀で以って人が狂う、人生が狂う、というのは良くある話で御座ンスが
もっと大きなものが狂うことも御座います。
―今となってははるかに昔のことで御座いますが、
とある鎌倉からの由緒あるお武家にね?
素浪人が尋ねて来たことが御座いましてね?

この男が当主の奥殿に会わせろと聞かない。
当然、どこの馬の骨とも知れない、薄汚い男ですから
城門警備もこれ、通すわけには参りませんわな。
そうこうするうちに押し問答になったんですがね?
男の言うにはその奥殿が自分の姉であると。証拠もほれ、きちんとあるんだが奥殿にしか見せられないと。
こう主張するんですな。



462 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/14 07:24 ID:vtXk3buQ
門番も困る。男の言うことが本当なら無礼とて首を刈られる。されども嘘ならそれまた命はござんせん。
困ったってんで取敢えず奥殿にご相談すると、会うだけ会おう、というんですな。
それでまぁ座敷にあがって、面会するに。その当時のことですから、奥殿にも血縁に隠し子がいたかどうか
定かじゃァない。まして戦国だ。生き別れの何ぞもいたやもしれない。
一方、男の方もこりゃ必死になりますよ。うまく乗せれば奥方の弟気味で飯が食える。失敗すればペテンにかけたって
打ち首ですからね?男に執っちゃバクチですよ。
それで証拠はあるのかえ?とそう尋ねられたんですな。ヘェこれがそうです。父上にお預かりした家宝で御座います、と。
すいっと一本出したんですな。ええ、この話のはじめに言ったとおり刀ですよ。銘は虎鉄。
そりゃ、奥殿だってね知ってますよ。古今の名刀ですからね。

結局ね。それで奥殿が「おお、紛れもなくわが弟よ。」って手をとって遇したってのが結で御座いますけれども。
それだけなら只の別離物で御座いますが、ここからがなんというか人の性といいますか、業といいますか。
その虎鉄はね。偽者だったんですよ。真っ赤なね。
奥方のほうはどうだったかって?そのままなら只のペテンにかけられたって話でしょう?ところがねぇ。
どうにもそれが本物だか偽者だかは気に留めてなかった。というよりは。騙されてみたかったんじゃないかと。
何しろ虎鉄が家宝だって言えば自分に箔がつく。名家の出だっていえますし、そのお武家のほうにも宝ができて、
これまた諸般の交渉ごとに便利でしょう?そんなわけでねぇ。人間は欲深なもんですから。芝居に乗ったんですな。
とまぁここまでで只一人の男が職についたって話なんですが。
―一本の刀がネェ。国も歴史も狂わせてしまったってェお話ですよ。

その男の名はね?
http://www15.cds.ne.jp/~eagle/moto/1519hujusuun.html



463 :マンセー名無しさん:04/02/14 21:29 ID:pewT0oa5
……マジかよ

464 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 13:49 ID:Rz0zm9ds
個人的に刀は新しいほうが好きです
研ぐのにも使うにも躊躇しなくていいから

>404
まったくですね、あの壁画の万能さと想像力はすごいものがあります
そのわりに武の技術に対する想像力は無いようですが

>tenpuraさん
朝鮮は武器が手に入らない時代が長く続いたのですか?
それとも前述のようにたんに軽視していただけですか?

>おそるべきことに『中庸』の考え方が欠落しているのが朝鮮朱子学。
エエエエエエエエ・・・中庸と徳が儒教の大きなポイントじゃないですか?
それがないって事は、支配者と支配されるものが極端に別れ
いわば別の次元に存在する事になりますよね?
詳しくは知りませんが

>>424
じゃ、日本武術と1945以降の朝鮮について語りませんかと
言っているのですがね

あと、どこが変といわれれば、
・少林寺は武術の総本山だったかもしれないが、流派ではない、体系を問題とするのに例にするには適切ではない
・太極拳なめてんの?別にイイジャン、「ゆらゆら」した動きあっても
あと、あんまり思い込みで血圧上げないほうがいいと思いますよ
間違っているとはいっていないし、俺だって歴史は良く知らない
ただ、あの文章では相手を納得させれないといっているだけ

>436
柔道は教育を含めた、体育を目標にしていたからじゃなかったっけ?

465 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/15 14:06 ID:aR0AJccE
>>464

中華の武器は、日本刀に比べてはるかに製造が容易なので
作れないと言うことはないと思います。
刀なんて安物の中華包丁の身を厚くして、刃先をとがらせたような物ですから、簡単にできます。
剣はさすがに良い鋼が必要です。

まず、武が軽視されていたのが理由だと見るべきでしょう。

466 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 14:16 ID:Rz0zm9ds
そもそも剣に限らず武術など
有る程度の強度の有る物体があれば
それで相手を倒す技術が考えられますから

剣や槍がなくても自然発生するものですから
武術がない原因を、材料などの方面から考えるのは不適当ですね

するとやはり思想でしょうが
それならばなぜ近代に入って
多数の流派が生まれたのでしょうか?

467 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 14:18 ID:Rz0zm9ds
日本がうらやましいから、名を上げたいからといった理由も考えられますが
これは同時に、韓国や北が、思想の面で大きな変革を迎えたためでは無いでしょうか?

468 :マンセー名無しさん:04/02/15 14:26 ID:bSWd/MHM
>>466-467
もっと単純に、日韓併合時に日本から武道が伝わっただけと思われ。
多数の流派が生まれたと言っても、結局朝鮮独自の物がないのは
あなたも調べた通り。

469 :マンセー名無しさん:04/02/15 14:32 ID:DptBIHib
>>467

具体的にどういう変革があったと思ってらっしゃる?


470 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 14:33 ID:Rz0zm9ds
しかし武を軽視する姿勢がいまだに残っていたなら
武道各流派は韓国に根付かなかったはずでは?

それがそれがなぜ韓国に根付いたのでしょうか?

テコンドーは軍隊で採用していたみたいなので分かりますが
パチモンとしかいえないハプキドーが市民権を得ているのが不思議でなりません

東海〜本国〜という剣流派はもっと不思議です
なぜ彼らは日本刀のような武器の形状を受け入れたのでしょうか?
アレは明らかに剣としては非常に珍しい形状で
その存在に疑問を持たないのでしょうか?

471 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 14:35 ID:Rz0zm9ds
>469
・時代の流れから、西洋文化を受け入れなければならなかった
・一時的な日本との合併
・キリスト教が儒教の変わりに浸透した?

472 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 14:54 ID:Rz0zm9ds
とりあえず

禮義: 人間として守らなければならない最高の規範。 人が交和するための手段。集団生活を円滑化するための不文律。
廉恥: 恥じるべき行為を行った時はどんな人間の前であっても恥ずかしさを知る良心。
忍耐: 平和と繁栄をもたらすための徳。
克己: 己が力を抑制する強さ。謙虚であり、分をわきまえ虚栄心にとらわれないこと。
百折不屈: 恐れも躊躇も無く果敢に吾道一貫を貫く思い。

の、吾道が分かりません

473 : :04/02/15 15:04 ID:C/41XfUm
>>470
武を軽視するのは中国・朝鮮の伝統

同じ両班でも文班の地位が高く、武班の地位が低かったのは明らかだろ
武道各派は根付いてるといえるのか?
テコンドーが出来たのはいつの事だか勉強しなよ
日本刀のような形状のを受け入れた、とあるが日本刀の起源を主張する為、か若しくは倭刀を明が取り入れたことに遡るのかな

474 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:11 ID:Rz0zm9ds
>473
一様日本武道は韓国発祥だと言い張れる程度には普及したのでは?

テコンドーは1955年でしょう?
現在では朝鮮半島以外でも普及しているのでは?
オリンピック競技に慣れたくらいですから

475 : :04/02/15 15:16 ID:C/41XfUm
>>474
>一様日本武道は韓国発祥だと言い張れる程度には普及したのでは?
それは捏造という(ワラ
普及と、起源にする歴史があると言う事には関連がないよ
韓国が起源を主張するものには、きちんと反論のソースが照明するが、
韓国の主張にはないからね
おっと、捏造したものはソースとは呼べないよ?
テコンドーは例えば、アメリカなんかでは普及してるね
軍隊・警察にはカリキュラムがあったと思うが

476 :  :04/02/15 15:25 ID:pe13rXHQ
>>474
実際の競技人口は公表されてるのは限りなく怪しいよぉ
そもそも、オリンピック競技化の為に作られた虚構に近いと思うよ?
未だに、コリアンカラテとか呼ばれることあるし
カラテの看板出して門下生集めてる道場もまだ存在すると話も聞くしねぇ

あと、最終的にオリンピック競技に慣れたのは金力でIOCの重要ポストとったり
ロビー活動の成果が大なのでは?

名古屋がほぼ確定だと言われてたのをオリンピックを金で買ったとか有名だし

まぁ、テコンドーはロビーや買収工作できなきゃオリンピック競技除外はほぼ確定だから
生暖かく見守ってよ

477 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:25 ID:Rz0zm9ds
テコンドーをはじめとした、韓国武道の歴史はここ50年ほど
伝統武芸もあっかもしれないが、シルム以外は伝えられていない

それは朝鮮人の思想が武を許さない状況であったためである
しかし近代の朝鮮半島では、曲がりなりにも(捏造とか言われながらも)
武道が普及し始めている

これは朝鮮という土壌自体が変化し始めているためでは?

って言いたいんですけどどうでしょうか?

478 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:27 ID:Rz0zm9ds
ま、実際の競技人口怪しいのは
新興流派にはありがちですね

479 : :04/02/15 15:28 ID:C/41XfUm
>>477
土台の変化というよりも、オリエンタルマジックとも西洋で称される、東洋武術に注目が集まってる事に反応してだと思うがな
わかるかな?

つまり、かっこいいだろ?
で、コレラだけ何もないのはかっこ悪いだろ?

480 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/15 15:32 ID:aR0AJccE
>>477
韓国の武道の普及は、実態がかなり怪しいと見ている。
たとえていえば、組立だけで期間部品技術のないサムスンと同じ。

なぜ普及しているように見えるかというと、北と休戦中であり
徴兵でテコンドーをやらされるから、というだけの理由と見ている。

仕事スレで見る限り、兵役のテコンドーは、自衛隊徒手格闘に
まるで歯が立たないようですが(代表戦で15-0とか)。

481 :\:04/02/15 15:33 ID:Tz4+Jm3b
日本の武道が海外から注目されてるのがうらやましいニダ


482 : :04/02/15 15:35 ID:C/41XfUm
>>481
マジで
そゆこと

483 :\:04/02/15 15:39 ID:Tz4+Jm3b
チョパーリのくせにうらやましいニダ。

ウリたちにも武術があったはずニダ

チョパーリのものはウリの物!

484 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:42 ID:Rz0zm9ds
>479
カッコイイですかね?武道武術が?
それだけの理由では実際に武道なんてやってられないと思いますがね
それに50年程度とはいえ歴史ができたという事は、それなりに根付いていると思いますがね

>tenpuraさん
自衛隊の徒手格闘のスペシャリストは強いですからシャアナイです
そもそもテコンドーという名前自体が、韓国の武道連盟がらみで付いた名前で
「足と手を使った格闘技術」なわけであって、ひどい言い方をすると
キックボクシングも「テコンドー」のなかに入る程度の意味合いであると

そういう話を聞いたことがあります
つまり、ルールもコンセプトもできているが
ベースとなるべき技術体系があやふやだと

で、テコンドーという団体を大きくするために
半ば無理やり韓国内の「空手」団体にも「テコンドー」を名乗らせたと
そんな話も有りますね

485 : :04/02/15 15:45 ID:C/41XfUm
>>484
つまりね、国際的評価が上がるものが欲しいのよ
すると国ぐるみでマンセーして盛り上げちゃう国なんだよ
見てて判るでしょ?
WCサカーとか

486 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:50 ID:Rz0zm9ds
どっちかというと下がったように見えますが<WC

487 :マンセー名無しさん:04/02/15 15:51 ID:c331Fd/e
                _,,.. -──‐- .、.._
           ,. ‐''"´           ``'‐.、
          ,.‐´                 `‐.、.
          /                        \.
       ,i´_,,.. --───‐‐.、.._ _,,─‐‐- .、.._ _,,.. - .、.._`:、
      \          |        /      /
        \        |       /       /
          \          |         /      /
            \      |      /    /
              \    |     /   /
                \    |     /  /
                  \  ∧_∧/ /
                ○<丶`∀´>○ ←>>1
                 \ ))-))/   チョパーリを洗脳するニダ、マンセー
                   |⌒I、│
                  (_) ノ
                    ∪


488 : :04/02/15 15:52 ID:C/41XfUm
>>486
いや、彼らの中ではあがったのよ
我思うに、まわりはどうでもいいんではないか?
自分達が思った目標さえ達成すれば、その評価をどう下されようが


489 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:54 ID:Rz0zm9ds
すると柔道なんかはすでに達成されてしまったから
下火になっているのでしょうね

490 :マンセー名無しさん:04/02/15 15:55 ID:DptBIHib
>>474
>一様日本武道は韓国発祥だと言い張れる程度には普及したのでは?

すげえ発想だなしかし。
それなら柔道はフランス起源と言われても日本には返す言葉もないな。


491 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 15:59 ID:Rz0zm9ds
>490
いえいえいえ
何もなかったら言い張ることもできないでしょう?

492 : :04/02/15 16:00 ID:c331Fd/e
>いえいえいえ
>何もなかったら言い張ることもできないでしょう?

爆笑


493 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:01 ID:DptBIHib
>>484
>つまり、ルールもコンセプトもできているが
>ベースとなるべき技術体系があやふやだと

・・・・・世の中にそんな「武術」があるのか(w
あんた本当に古武術やってんの?

494 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:02 ID:DptBIHib
>>491

あの「壁画」があるじゃん(w


495 : :04/02/15 16:02 ID:c331Fd/e
祭りの悪寒、何時ファビョルか期待&晒し

A G E

496 : :04/02/15 16:03 ID:C/41XfUm
>>489
諦めたんでは?
柔道は幾ら韓国が「ユド」といった所で、各国が柔道=日本のものという認識を持ってる
ただ、まだ往生際悪く主張はしてる

497 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:06 ID:Rz0zm9ds
朝鮮勢法

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/kimjaeil.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/saebub.htm

とりあえず二つサイト出します
剣を使うのか刀を使うのかよく分かりません
そもそも刀と剣の違い(技術・性能)がわかっていないようにも読み取れます

とくに下のサイトの最後にある型を見る限りでは
日本の剣術とは明らかに違うのに、上のサイトでは
剣道の構えは朝鮮勢法の枠を出ていないとか言っています

よくわかんないです

あと、400年前のものを復活させたらしいですが
400年前のものを復活させる意味が分かりません
実際には新興武道と言ってよさそうですね

498 :ビンターシュロッセル:04/02/15 16:06 ID:bzttr9E0
 日本起源をウリナラ起源にすり替え、嘘を広め文化を貶めるのがチョソ!



499 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:08 ID:Rz0zm9ds
>493
無いですね、だからテコンドーは不完全だといいたいのですよ
ま、団体がアレだけ分裂やら亡命しているのを見ると
元々一つではなかったのが丸分かりですが

>496
国際柔道連盟を手に入れた時点で満足したんでは?
柔道はフランスもうるさいし

500 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:09 ID:DptBIHib
>>497
>あと、400年前のものを復活させたらしいですが
>400年前のものを復活させる意味が分かりません

資料(そんなものがあるかは知らんが)だけで武術が
復活するのなら、日武の空手通信教育だけで牛が殺せる
ようになるな(w


501 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:11 ID:Rz0zm9ds
日本武術でもH上が色々やって嫌な顔されてますね<武術の復活

502 : :04/02/15 16:12 ID:C/41XfUm
>>497
>彼はまた「我々の剣法は殺生を目標にする日本の刀法と違い、人を生かす活人剣」だと強調する
この朝鮮人は剣道やってたのに、柳生新陰流知らないのか?

>キム 剣は両刃で、刀は片刃だ。剣が自分の身を保護する護身用であり装飾として使われたというなら、刀は殺生のための道具だ。

すごい電波だな。。。。。。。。。。。。。。。。

>今の剣道には打ちと突きしかないが、この技では太い馬の首を切ることができないからだ。
駄目だ、負けた。。。。。。。。。
あまりの電波にくらくらする

503 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:12 ID:4HRm/SpD
>クォン・ガファン(64)さんは「好奇心から訪れたが、
>さまざまな技術を使うシルム(韓国相撲)より面白くはない。
>日本とのよくない過去の歴史のせいで、相撲にはあまり関心が向かない」と感想を述べた。


504 : :04/02/15 16:14 ID:C/41XfUm
>>497
><武備志>の刀法もこれと同じだ。ただし、絵だけあって説明がない。倭の長刀法を基礎にしたのに中国式剣法が大半を成しているのが、
倭の長刀法を基礎にしたのに、と日本を参考にしたこと書いてるけどな?
都合の悪い事は見えないのか?

朝鮮人は(ワラ

505 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:15 ID:DptBIHib
>>499
>無いですね、だからテコンドーは不完全だといいたいのですよ

不完全も何も空手の劣化型発展形というのは
周知の事実だと思っていたんだが。

>ま、団体がアレだけ分裂やら亡命しているのを見ると
>元々一つではなかったのが丸分かりですが

それは関係ないと思うぞ(w
空手団体だっていろんなものが入り乱れておるし。
極真だって分裂しているが、それをして極真が元々
一つではなかったなんて言い出す奴はおらん。


506 : :04/02/15 16:17 ID:C/41XfUm
突っ込みどころだらけで食ってたチョコフレーク噴出しちゃった

507 : :04/02/15 16:18 ID:c331Fd/e
>>1
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  < ふぅー、チョパリーのふりはつかれるぜ
  <丶`∀´>   \____________
  ( ̄ ⊃・∀・))
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ

          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  < 何見てるニダ。
 < `∀´ >   \____________
 ( ̄ ⊃・∀・))
 | | ̄| ̄
 〈_フ__フ

508 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:20 ID:Rz0zm9ds
>502
あまり真面目に読まないほうがいいかもしれません
明らかにおかしい事ばかり書いていますから

>503
その辺は個人の好みの問題でしょう

>504
色々おかしいですよね、とりあえず使う武器の形状ぐらい定めて欲しいです

>505
極真は頂点がいなくなっての分裂
いわば箍が外れてしまったから

テコンドーはそれ以前の問題
様々な空手などをテコンドーの名前でまとめたが
あまりにもムリが過ぎた
だから同じテコンドーで、技が違うというおかしな状態

509 : :04/02/15 16:20 ID:W38VlLMZ
>劣化型発展形
なんか日本語として間違っているような。

510 : :04/02/15 16:24 ID:C/41XfUm
電波すぎて段々腹が立ってきたので居合いやって来る
久しぶりだからうまく没入できるかどうか心配だが

511 : :04/02/15 16:24 ID:W38VlLMZ
テコンドーは空手の訛伝ということで。

512 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:27 ID:DptBIHib
>>508
>様々な空手などをテコンドーの名前でまとめたが
>あまりにもムリが過ぎた

よくわからんが例えばどういう無理があったのかな?

>だから同じテコンドーで、技が違うというおかしな状態

それはWTFとITFに分かれているからじゃないの?
空手だって流派によって技が違うんだけど(w


>>509
>なんか日本語として間違っているような。

いや俺もそう思うがそうとしか表現できんのだよ(w


513 : :04/02/15 16:31 ID:4AOkpcTP
はるばる遠い都に集まって来た、あらゆる武道武術の達人達が
自慢の強さを競う、夢の武道大会があったニダ!

<丶`∀´><天下一武道会はウリナラ発祥!

514 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:32 ID:Rz0zm9ds
>512
ちょっとまって、今ソース付きで出してみる
調べればその辺の経緯はあったはず

515 : :04/02/15 16:35 ID:/3nZovle
最近になって、キムチさんが武術の起源うんぬんを言い出したのは
金になりそうだってことでしょうね。

海外のスシ屋と同じで、Karate道場やkumdo道場のように、日本武術だと
思って入門したら、キムチさんだったというのはよくあること。

516 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:36 ID:+LL9wZLD
ところでシルムって漢字で書くとどうなる?
相撲じゃあないよね。
BSでやってた世界の色んなスポーツみたいな海外のテレビで、
シルムの大会やってたが、土俵とか、会場に国旗を掲げるのとか、礼とか明らかに相撲からパクってるように見えたが。

517 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:37 ID:DptBIHib
>>514

どうせならテコンドーの創始者の名前を教えようか(w


518 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:39 ID:Rz0zm9ds
ごめん見つかんない

で、概要言うと
元々テコンドーは松涛館空手を学んだ崔泓熙により造られたものだが
日本で空手を学んだ人間は他にもおり、別の立場で別の道場をやっていたが
「空手」を「テコンドー」としてしまったため、崔泓熙以外の人間が学んだ「空手」
も、「テコンドー」の枠に入れないといけなかったと
又、武術協会だかなんだかの関連で、打撃格闘技をまとめる必要もあった
で、崔泓熙の説得の結果、何とか朝鮮で行われていた「空手」を「テコンドー」
にする事になったと

つまり、そもそも違う空手に上からテコンドーという外見をかぶせてごまかした?

519 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:39 ID:DptBIHib
>>514

ほい!!

あとは自分でググってみな。

>創始者・崔泓熈が72年、当時の韓国大統領を批判してカナダに亡命し、
>66年設立の国際テコンドー連盟(ITF)もカナダ・トロントに移転しました。
>その後、崔氏は北朝鮮にテコンドーを紹介し、創始者と組織を失った
>韓国では73年に世界テコンドー連盟(WTF)が設立されました。


520 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:41 ID:Rz0zm9ds
>515
武道は金にならんでしょ

>516
朝鮮相撲でいいんじゃない?
朝鮮統治時代に日本政府主催で
初めてシルムの全国大会が開かれたらしいから
日本色強くて当然では?

521 :  :04/02/15 16:43 ID:/3nZovle
>>516
ぐぐって見たら「角力」または「角抵戯」だそうな

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ka21.htm
からだけど、突込みどころが多すぎ。特に
>ユンノリ(双六)、チャンギ(将棋)、ノルトゥイギ(板跳び遊び)、
>クネトゥイギ(ぶらんこ遊び)のような純粋な遊び

韓国人にとっては、シルムも双六も一緒のようなものなのか(w

522 :  :04/02/15 16:46 ID:/3nZovle
>>520
>武道は金にならんでしょ
韓国式教育では、生徒が先生に賄賂は当然ですから(w
たしか、kumdoの防具一式を高く売りつけたり、昇段で金を取ったりと
アメリカあたりで問題になってたような。



523 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:46 ID:Rz0zm9ds
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/taekkyun-defi.htm
> 国語辞典では、「テキョン」またはテッキョン、二つの単語を同一に使っている。
>片足でお互いに相手の足を蹴って倒す競技[脚戯]と表現していて、
>また、これより古い「朝鮮語大辞典」では、「テッキョン」とは片方の足で
>お互いに倒す遊戯[脚戯]と表現している。
テッキョンも遊びらしい

しかし武道とも言い張っている


524 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:47 ID:Rz0zm9ds
>522
剣道はやりようによってはできるかも、ですね
昇段で金を取るのは日本も同じですが
そんなに滅茶苦茶な金額取るのでしょうか?

525 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:48 ID:DptBIHib
>>518

別に君を責めるつもりはないが

>又、武術協会だかなんだかの関連で、打撃格闘技をまとめる必要もあった

まとめるという意味が理解できんのだよ。
なんで別々の流派を一つにしなけりゃならんのか。

>で、崔泓熙の説得の結果、何とか朝鮮で行われていた「空手」を「テコンドー」
>にする事になったと

まあ最大限好意的に解釈するとかつては「柔術」と呼ばれいろんな流派が
あったが、講道館がルールを近代的に整えて「柔道」を創設し最大の組織に
なったため「柔道」の名称が一般的になったというのと同じようなもんだと
言いたいのかも知れんが、別に「柔道」と「柔術」は同じじゃないしなぁ。

講道館の人間だって大東流の人に対して「柔術ではない大東流柔道と呼べ」
なんて強要しないだろうし(そもそもそんなこと言われても従わんだろうし)


526 :マンセー名無しさん:04/02/15 16:49 ID:DptBIHib
>>523

なんかその解説だけを読んでいると子供のころによくやった
「ケンケン」を思い出すのだが(w



527 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 16:51 ID:Rz0zm9ds
>まとめるという意味が理解できんのだよ。
>なんで別々の流派を一つにしなけりゃならんのか。
空手はすでにスポーツ教会に入っていたが
テコンドーは武道協会に入り(造り?)たかったらしい
うろ覚えでごめんね

>講道館の人間だって大東流の人に対して「柔術ではない大東流柔道と呼べ」
>なんて強要しないだろうし(そもそもそんなこと言われても従わんだろうし)
それをテコンドーはヤッチマッタとの話がどっかにあったんだが・・・

528 :マンセー名無しさん:04/02/15 17:00 ID:yZYugcaX
>1
もちろん朝鮮にも武士階級(軍人)はいただろうが、中国と属国関係に
あった以上、有名無実であった事は想像に難くない。
礼さえ尽くせば(朝貢さえ欠かさなければ)、侵攻される事が無い訳だ
から。
つまり武術が「史」と云う程の積み重ねをする下地が無かった訳。
また朝鮮の儒教式官僚制度の中では、レクレーションとしての武術も
発展できないわけ。なんせ武術という「労働」をするのは卑しいって
思想だからね。

一方の日本は、源頼朝以降、中国朝鮮式の儒教制度(官僚体制)に決別
して、武士階級の時代となった。武術「史」が発展する下地があった訳
やね。
徳川政権以降も、武術が武士の「たしなみ(レクレーション)」として
綿々と続いて、現在に至る訳だから。

以上はソース無いけど、歴史上の必然として、当然のように帰結する
推論だね。

529 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 17:01 ID:Rz0zm9ds
遊びと武芸が同じだという理由がさっぱりです


530 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 17:05 ID:Rz0zm9ds
>528
でも儒教の祖孔子の弟子には戦争の専門家も結構います
よって儒教だから武道は育たないというのは
どうなんでしょうね?

しかし、彼ら自身も認めてるみたいですね
武芸が卑しいとされた時代があり
そこで朝鮮半島の武芸の歴史に
いったん幕が下りる事を

なんと言うかアレですね
その後も発展させなかったのは恐るべき事ですね

531 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 17:07 ID:Rz0zm9ds
ttp://www.taekwondo-net.com/kimsnote/kimsnote13.htm
ちょっと?内容違いますが
こんな事があったらしいです
協会とか団体名称について


彼らの頭には、流派という考え方が無いのでしょうね

532 :マンセー名無しさん:04/02/15 17:22 ID:DptBIHib
>>531

いやことは名称だけの問題じゃないってのに。
極端な話をすると日本でも例えば現在の空手で
「手を使ってはいけない」なんてルールが導入されたと
したらおそらくテコンドーに似たような様式になるでしょう。

それくらいルールというのは大切なんですよ。

つーか何でこんな話になってんだか。
あまりに話しが広がりすぎて元がなんだったのか忘れてしまった。


533 :マンセー名無しさん:04/02/15 17:24 ID:yZYugcaX
>530
儒教だから育たないんじゃなくて、儒教システムを受け入れて、宗主国
に反抗の遺志を見せないような体制になっている「朝鮮」では、武術が
育つ下地が育たない「可能性」が高いだろうって事ね。

534 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 17:30 ID:Rz0zm9ds
>532
元の流れは、朝鮮半島の武道についてです
朝鮮半島の武道とその精神性についてから
テコンドーネタでこうなりました

>533
主に土下座しとけば安全って事ですか
確かに歯向かう意思を見せなければ
主も殺しはしませんね

535 :マンセー名無しさん:04/02/15 17:51 ID:DptBIHib
>>534

じゃテコンドー関係に関してはそもそも空手起源ということで
半島の武道とは無関係という結論でよろしいですな。


536 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 17:53 ID:gfux0A3q
>>470
遅レスですまんがね?

>しかし武を軽視する姿勢がいまだに残っていたなら
>武道各流派は韓国に根付かなかったはずでは?

>それがそれがなぜ韓国に根付いたのでしょうか?

日韓併合があったから。
日本人が「武」を教えたってこと。

あとね、太極拳別になめてないよ?
おたくさんが「武術・武道を知らない人間のサイトは論評に値しない」と
言ったから、アンタは知ってるの?玄人なの?それで食ってんの?

って思っただけ。
あと、こういうスレって定期的に立つんで、次スレを立てるほど語ることはネーヨ、と教えただけ。

で、そのあとループしてるしね。在日君じゃないよね?一応確認するけど。


537 :マンセー名無しさん:04/02/15 17:55 ID:yZYugcaX
あとスレタイに入ってる武「道」とは、一種の簡素な哲学まで含まれて
いる訳で、そうなるといよいよ朝鮮の「武術史」とやらとは、交叉点が
見つからない気がしますね。
もちろん細かなテクニックとしては、多少の交流はあるんでしょうが。
朝鮮武術が盛り上がるとしたら、日本の併合以降の話になるでしょう。
儒教世界としてはあり得ない「下位の国」からの侵攻は、朝鮮人のプラ
イドをズタズタに切り裂いた事は、想像に難くない。中華式の武術って
のは、たいがいそういう「恨」がエネルギー源ですから。
そういう間接的な関わりってのはあると思うですよ。

538 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:00 ID:gfux0A3q
アンタ、私の発言を無視するようだから
もう一回書いておくけど。
>>424
>日本の武道だとみんな楽しいみたいだけどさ、
>韓国の武術・武道ってどうやったって1945以降になるし、
>近代化するまでの朝鮮の武班は集団戦法でそれは明代と同じもので
>槍を並べて突撃とか、そんなんばっかだし。

>個人が学ぶことや、個人の力量は軽視されてる(だから武道家が残ってない)
>勿論、文班が武班を誇ることもないんだけどね。

>宋代の「尊文卑武」ってのを調べてみるとよい。
>単に儒教が武術を禁じたのではなく、制度として奴隷階級にされてるから<兵士

儒教があっても中国に武術が残っていて、朝鮮に残っていない理由はこのせい。
李氏朝鮮崩壊まで「尊文卑武」だったからそれまで残ってないの。

ちなみに中国だって、宋・明の時代以降に新しい武術が生まれてないでしょ?
滅ぼされてはおらんけど。やれやれ。そゆこと。

539 :マンセー名無しさん:04/02/15 18:02 ID:IbXw1C4n
韓国武術ってどの時代までさかのぼれるの?
伝説、壁画除いてまとのに資料が残ってるもの限定で。
弓術は結構さかのぼれるはずなんだけど……

540 :マンセー名無しさん:04/02/15 18:06 ID:65ecOC+r
>>539
併合以降のみ。

541 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:06 ID:gfux0A3q
>>529 で
武「芸」って言ってるじゃないの。
芸事だっていうのになんか問題あるのですかね?

平安の御世から僧侶だって弓やったり馬乗ったり、貴族だって弓やってましたよ。

ソースは徒然草ね。
「187段 よろづの道の人」


542 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 18:16 ID:Rz0zm9ds
>535
まぁ、そんな所じゃないですか?

>536
>言ったから、アンタは知ってるの?玄人なの?それで食ってんの?
古流で食える人間なんておらんよ、食えてるように見えて副業やってるのが普通
もしくは古流自体が副業か嗜み
よって俺が玄人であるわけがないと
>あと、こういうスレって定期的に立つんで、次スレを立てるほど語ることはネーヨ、と教えただけ。
次スレは立てる気無いよ、いまんとこね
>で、そのあとループしてるしね。在日君じゃないよね?一応確認するけど。
ループはしちゃってるね、もうちょッと違う方向行きたいんだけどね
在日かどうかここで言っても何の証明にもならんし意味も無いでしょう
一応言っておくと、灰が降る地方出身の日本人だよ

>537
やはり見つかりませんか、交差点
話はなるべく日刊併合後に絞ったほうがよさそうですね

>538
何でそんなに喧嘩腰なん?

まぁいいけどさ、武人が戦争に向けて戦略・戦術を学んだのはどこの国でも一緒
戦場で個人の技術があまり関係ないのもやっぱりどこの国も一緒
>李氏朝鮮崩壊まで「尊文卑武」だったからそれまで残ってないの。
そうかもね

じゃ、近代以降はどうなん?

543 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:16 ID:gfux0A3q
>>539
今のところ

シルム‥朝鮮相撲のこと。ただし、日本のように戦場格闘技から発生したものではなく、
     帯紐をお互いに握り合う、チェーンデスマッチ相撲。実際には遊び。
     北朝鮮でも韓国でも正月に「遊び」として紹介されている。
     日本の相撲から形式を模倣(一応な)している
     一応、御前でのお披露目はあったそうな。
テコンドー‥創設1955年。WTFを作った創始者が亡命してITFを作ったため二団体ある。
       ITFは北朝鮮の保護のため軍隊格闘技の性質をもち、手による攻撃も可能。ライトコンタクト。
       WTFはポイント制。といっても現在のWKF(伝統空手寸止め)ルールと微妙に違って、
       技の派手さだけでポイントを得る。打撃の程度や柔道のように決まったときの威力は無視
       軍隊格闘技に入っている理由は銃をもったまま格闘できるから。ただ、飛び蹴りや上段蹴りはナンセンス。
テッキョン‥二者が立ったまま足だけで相手を倒す相撲。元々は遊び。競技化を目指している。
スパク‥不明。文献に「手縛」とあり、これを読んだだけ。存在も中身も不明
ハプキド‥本当は漢字で書くと「合気道」。今ではもはや曲芸。

こんなもんですかね。主要なのは。

544 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:24 ID:gfux0A3q
>>542
書き方が喧嘩ごしなんは悪いね。それは素直に謝っておきます。
まぁ、あれだ。書いたことと同じコトをぐだぐだ質問されると
「過去ログ嫁」って言われるでしょう?それと同じもンスよ。その辺はご容赦。

で、普段の書き方に戻しますがね?

>まぁいいけどさ、武人が戦争に向けて戦略・戦術を学んだのはどこの国でも一緒
>戦場で個人の技術があまり関係ないのもやっぱりどこの国も一緒
問題はこの辺ですよ。武人がすべて軍学学んだわけではないんですよ。
当たり前ですが。当時の兵隊が全員が全員戦略知ってたとは思わないでしょう?
ところが、後段はそうではない。日本においては集団戦法の研究が遅れてましてね?
「甲州軍艦」まではまともな戦略書は日本にはない。
でも戦争はあったわけで、それが個人の力量に負うところってぇのは鎌倉からの伝統。
それを崩したのが武田であり、織田だったわけですわ。
現に日本で兵法といやぁ、別の意味でござんしょ?古流やってるんでしょうから。

>李氏朝鮮崩壊まで「尊文卑武」だったからそれまで残ってないの。
そうかもね
じゃ、近代以降はどうなん?
>>543でご理解召されるかな?

545 :マンセー名無しさん:04/02/15 18:25 ID:IbXw1C4n
>>543
ありがとうございます。
これら遊びとして紹介されてるものは武術から派生したような記録はないと思っていいんでしょうか?

剣や槍、弓等の武器に関する記録ってのは無いんでしょうか?
当時の武術は記録に残ってはいないようなんですが
軍略に関する書物に運用方法として、これらについて書かれてもおかしくない気がするんですが

546 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:30 ID:gfux0A3q
>>544
失敬。

甲州軍艦→甲陽軍艦

で、併合以降の韓国武術界は空手、柔道、剣道が盛んだった。
ところがね。韓国の方ってのはご存知、意地っ張りなもんだから
これやってると日帝がどうのって話しになるンスよ。

そんで、柔道はユド、空手はコンスド、剣道はクムドって名前変えてそのまんま
やってたんだけど、それでも飽き足らないんで独自の武道にしていこうって動きが出る。
柔道は韓国の期限に。空手も同様。剣道については朝鮮勢法と関連付けて、歴史をあとづけ。

んで、そのうちでテコンドーが空手の模倣(一応ね)してこれを盛り立てて、国民競技化する運動が起こる。
だって、オリンピックするのに、なーんもないのは困るって見え張ったんですな。欲かいたんですな。

それがね?IOCに通ったもんで図に乗ったのが本当。他の競技もテコンドーと同じように援助金欲しさに
頑張ってると。まぁ、そんなところですねぇ。

547 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 18:35 ID:Rz0zm9ds
>543
よくまとめてありますね

>544
過去ログよめと、なるほど、そうかもしれません

集団戦闘術について日本が遅れていたのは確かみたいですね
で、さらに、どうも部隊ごとに学んでいる流派やら技術が違う場合もあったみたいですね

武田軍団のえ〜っと・・・詳しい事忘れたけど、武田軍配下の一部隊が使った
シサツの術なる術に上杉軍が苦しめられ、上杉謙信が甥っ子に
シサツの術を破る術を作れと命じたというはなしがありますから
日本の戦場では個人の力量まで重要になったみたいですね

兵法は今で言う武術程度の意味合いかな?

548 : :04/02/15 18:37 ID:6V08sURZ
●今村(日本/高田道場) vs チェ○(韓国/CMA-KPW KOREA)    
1R 4分08秒 チョークスリーパー


549 :◆pARjjxxdSQ :04/02/15 18:37 ID:Rz0zm9ds
テコンドー・ハプキド・コムド・ユドって
思想的にはパクリ元とどの程度違うんでしょうか?

もしかしてマンマパクッタだけだから
思想や精神性がないなんて事は無いでしょう



とりあえず今日は落ちます

550 :マンセー名無しさん:04/02/15 18:39 ID:65ecOC+r
>>1はお年寄りなのかなぁ

551 :マンセー名無しさん:04/02/15 18:41 ID:DptBIHib
>>549

だからテコンドーに関しては「劣化発展形」と
表現しているではないですか(w


552 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/15 18:42 ID:aR0AJccE
>>546

厳しくツッコミいれてみる(w

甲陽軍艦→甲陽軍鑑

「鑑」はカネヘンですよ、と。

553 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:43 ID:gfux0A3q
>>545
半島における文献の多くは李氏朝鮮の時にそれまでのをほとんど、というより全部焼いてるんですよ。
だから、楽浪郡設置までにもしかしたらあったはずの独自武術もすべて現状ありませんでね?
その後はどうしたかっていうと、中国の書物をまんま使ってますので中国の兵法・武術書を
見るのと変わらないんですよ。
というより、そっちに書いてあることを忠実に行ったと言う上では独自武術とはいえませんね。
いかにうまく模倣するかでしたし。
それと、朝鮮半島においては三国時代(新羅・百済・任那)以降は騎馬民族に侵略されたり
してるんですが、抵抗しないと表明することが多いので発展もしにくいのでは?ということです。

まぁ、もしかしたらシルムあたりは実は戦場格闘技かもしれませんけど。
朝鮮半島では戦場での決闘にチェーンデスマッチでもやってたって文書があれば。
【血縁弟子末治】
朝鮮半島においては武術は一子相伝の技のため後継者を之と定めるためには弟子が師匠を
倒すことが必須であった。その後継儀式が【血縁弟子磨治】である。
シルムと呼ばれる朝鮮相撲の後継者は自らが師匠を越えたと認めたときに師匠に対し、申し込む。
この際に両者は荒野において互いを殺し、手首を奪わない限り生きることが出来ないように
鎖で手と手をつないだ。これは師匠が弟子に、弟子が師匠に情けをかけないための非情な戦いであった。
これに勝利して初めて修行は終わり、皆伝とみなされ、新流派の祖として丸く収まった、という。
現在、シルムと呼ばれる相撲で一本の紐を握り合い、戦うスタイルはこれが起源である。
―民明書房刊 「韓国武術!恐るべきその秘術」より

554 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 18:48 ID:gfux0A3q
>>552

中段脾臓打ち、一本。

いや、お見事でござんす。
いかんね、どうも。ATOKを失ったことは百人の兵を失ったようなもんです。

誤字失敬。

>>549
思想的には違いはありませんよ。
つか、教育勅語と修身の教科書読むのが一番早いですw
>>547の兵法っていうのは総合武術の意味でやンスよ


555 :マンセー名無しさん:04/02/15 19:06 ID:DptBIHib
>>554

すまん。最近「風雲児たち」にこっているもんで
兵法を「兵学」と思い込んで「山鹿流」とか「長沼流」とかの
ことかと思ってますた(W


556 :k:04/02/15 19:56 ID:c7oTH6Xk
>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」

それより、体のデカいアメ人の方が怖いな

557 :マンセー名無しさん:04/02/15 19:59 ID:4HRm/SpD
日本人観客の割合はどれくらいだったんだろう?
http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040215/20040216-00000031-mai-spo.html

558 : :04/02/15 20:12 ID:weBZSd6N
>ちなみに中国だって、宋・明の時代以降に新しい武術が生まれてないでしょ?
八卦掌は?

559 :マンセー名無しさん:04/02/15 20:17 ID:IbXw1C4n
>>553
なるほど、
歴史書だけでなく軍略書も残ってない、と
その割には口伝なりで武術は伝わっている、と
どうも韓国側の主張って武術にかかわらず連続性ってものをまるで無視してる気がする
成り立ちってモノを考えず、発生時期から現存する形になっている。
そーゆーのを全く疑問に思わないのだろうか。

いや、物事は移り変わるものを体感してる日本人のほうが特殊なのかも

560 :マンセー名無しさん:04/02/15 20:19 ID:7LTaREwN
>>556
結構弱いよ。
色が薄いほど、なめて掛かって良い。
ただ、間違っても黒人には手をだすな。

561 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/15 20:35 ID:aR0AJccE
>>558
清の時代が1644-1912で、八卦掌は董海川(1797-1882)が作ったものだから、たしかに「清」だな。

まぁ、そう言うことを言うと楊式以下、陳式以外の太極拳も全部清の時代
ということになる。
董海川(1797-1882)
楊露禅(1799-1872)

詠春拳も葉門老師からと考えると清代の武術になる。

実は、清代にできたものは多い。

562 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/02/15 21:17 ID:gfux0A3q
>>561
新しい武術かっていうと、また語弊があるとは思うんですが、
厳密に定義すると功夫も武術としての成立は近代になるわけですから。
訂正しておきます。
>>558
>>561
ただ、一点言っておきますと、八卦掌や永春拳・太極拳は
編みなおした武術であるということ、ですから、発生や発明ではありません。
>>538を書き直すならば、少林寺が唐代に武術の総本山として中国皇帝に認められて
以降は大規模な武術は中国軍の集団戦法に吸収され、個人の武術としては
発展しにくかったこと、としておきますね。
そのために中国の武術の発展は停滞気味ではあったわけです。
実際、春秋・戦国以降では新しい武器術といえば倭刀術がメインだったわけですし。

>>561
>>tenpura ◆9DUMAIu01k さん
浅学にてご存知ならば教えていただきたいのですが、清代は民間武術の弾圧はなかったものでしょうか?
どこかで読んだ、なのでもしかしたら間違いだったかもしれませんが。




563 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/02/15 21:59 ID:aR0AJccE
>>562
清代ですと、個人や流派に対する弾圧(政府転覆を企む集団として)はあったようですが、
武術全体を弾圧した様子は見られません。
むしろ、奨励していた雰囲気があります。清はもともと武を持ってたてた国ですから。
皇帝が武術の大会を開いたところに参加して、とか皇帝が近衛として各地の武術の達人を
集めたという逸話が多く残っていることや、清代に名人と言われる武術家が輩出したことから、
武術を全体として弾圧したということはないと思います。

ただし、これが漢民族の方から見ると話が違い、「われわれは『反清復明』の正当武術である」
と主張するものが多く、これが「満州族には真伝を伝えなかった」とか「福建少林寺が皇帝に
焼き討ちされて無くなった(もともとそんなものはない)」という伝説につながってきます。
このへんが弾圧といわれることではないかと思います。
また、清朝末期の義和門拳のように、元の門派(蟷螂拳を含むいくつかの北派少林拳)を
名乗っていると元の門派の関係者が迫害されるため、新しい門派を作ったというような
ことはあるようです。

記憶のみで書いているので、間違っていたら失礼。


564 :マンセー名無しさん:04/02/15 23:19 ID:yZYugcaX
清朝初期の「反清復明」の頃は、多少はあったかもなぁ。
そういうレジスタンスは、当然武林と提携しようとするだろうし。
でも基本的に初期は善政を敷いたので、それほど弾圧は無かっただろうと思う。

565 :マンセー名無しさん:04/02/16 13:09 ID:oMVlXoyo
http://www.sumo.or.kr/jp/story/story_8.htm
いまさらながら・・・
しかし何でこんな国に公演に行かなきゃならないのかね

566 :  :04/02/16 14:25 ID:1/OT+m5O
しかしなんだ、
中国の少し裕福な家とか官僚とかだと、子供に
護身が健康の為かしらないが、何らかの武術を習わせていたとか
よく聞くけど
両班はなにもしなかったのか?
というか写真に映ってる、あの柄が後ろにぶら下がっている刀は
ど素人が振り回していたのか?

567 :三星亭 現代 ◆oUu86N7U2M :04/02/16 14:37 ID:eDfO+nUV
>>566
あれは、ネクタイみたいなもんだから。
身につけてないとダメですってな程度。

568 ::04/02/16 16:22 ID:xh9bhGUm
ATMの前で強盗したり
バスの運転手に暴行したり
強盗するチョンは明らかに
日本人のDNAとは違う罠・・w

569 :名前無くてもケンチャナヨ!:04/02/16 16:23 ID:J1bbt0UG
>>566-567
まず我々は、アレが刀だ、という先入観を捨てるべき。
鞘の中は櫛かもしれないし、孫の手かもしれない。
漏れ的には、抜き払った柄の先に筆がついている、というのが文を重んじる朝鮮人士らしくて良いと思う。

570 :三星亭 現代 ◆oUu86N7U2M :04/02/16 16:30 ID:eDfO+nUV
>>569
あれは、後ろにいる人など他人に抜いてもらうためのものだから
貧血で倒れたときの丸薬が中に入ってるんでしょう。

571 :マンセー名無しさん:04/02/16 16:49 ID:8aRzb4Jw
時々ハン板で見かける、バールのようなものって、何の事?

572 :名前無くてもケンチャナヨ!:04/02/16 17:09 ID:J1bbt0UG
>>570
その説が正しいとすれば、、暗行御史なんかのには国王の紋所がはいっていたんでしょうな。
水戸黄門ウリナラ起源説にもスッキリ繋がります。

573 :夜泣 ◆3jrMUNMvk2 :04/02/16 17:10 ID:8sr2GLBp
>571

名著w
ttp://homepage1.nifty.com/eien/list/bun_06.htm

574 :マンセー名無しさん:04/02/16 18:25 ID:8aRzb4Jw
>>573
サンスコ。でも、そこまでは検索してたどり着いたんだけど、
韓国とのかかわりが解らなくて・・・。

もしかして、韓国にバールに似た武器があるの?

575 :マンセー名無しさん:04/02/16 19:12 ID:uN+B1nUg
>>571
新聞によると、「中国語のような言葉」を話す「アジア系外国人」犯罪者が
よく使用しているらしい道具です。

576 :マンセー名無しさん:04/02/17 01:38 ID:FkLJlGn1
ここなら答えてくれそうなので質問です。
朝鮮半島には英雄が少ない、って本当ですか。

最近 買った「英雄事典」にそうかいてあったので。
両班が弾圧しまくったからだそううで。
教えてください。

577 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/17 01:50 ID:zu26YPTO
>>576
例えば、李舜臣なんかは活躍後冷や飯を食わされてたらしいね。
両班は、誰かも書いてたが文班と武班に別けられてる。

文班のほうが価値が高い、とされてるので武班は逆らえない。
これは個人的感想だけど、朝廷が武士の台頭以前、それを恐れたのと同種なのかな?


578 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/02/17 01:59 ID:+lTGfEed

つーか武人自体が少ないわな、長い事律令制が続いたせいで地方領主同士が土地の取り合い
でチャンチャンバラバラやってたわけでもないし・・・
対外戦争でも自分達からは撃って出ないし、防衛は大体の場合中原の覇者が相手になるから
良いとこないしな〜


579 :日本人:04/02/17 02:43 ID:mIu+uySc
 刀というか製鉄技術のことかな?
多分そう。それを思いっきり拡大解釈してるのかな。
 あと韓国人は流行ってる事は、自分達が発祥と言います。
おそらく、武術と武道の区別がつかないと思います。
儒教が日本に伝わって武道になったと考えてるのかな?う〜ん
儒教の教えと、武道の精神は全く違うので、その子も気づいたんじゃないですか。
 例えばラーメンは中国産ですけど、味噌ラーメンと言えば札幌でしょ。
伝わってきた国がどこであろうと、その国でオリジナルに発展すればその国が元祖でしょう。

韓国の皆さんど〜思いますか?
答えがあるまで何回もこのスレ出しますよ。
(いいかげん答えに窮すると何も言わなくなる朝鮮族に腹立ってきた。)

580 :マンセー名無しさん:04/02/17 02:59 ID:GuTQQ78m
>>579
ここNaverじゃないからリアル韓国人はそんなにいないんだが。
あと、余計なお世話だが、ここでそのハンドル使うと、別の意味に取られますよ。

581 :マンセー名無しさん:04/02/17 21:02 ID:WHgpbERN
>>577
冷や飯どころか臭い飯だぜ。それが李朝のやり方。

ふと、李朝にしたら李舜臣が李成桂とダブって見えたんじゃないかと
思った。検証はしてない。

582 :眠れん:04/02/18 03:32 ID:T2KijrSE
>>571
ワシがかつて聞いたことのある一番不思議な「*のようなもの」は、「液体のようなもの」でつ。
もはや、固いのか柔らかいのかスカスカなのか、サッパリ判らん。

583 :マンセー名無しさん :04/02/18 03:36 ID:ze/Cr07U
>>1
とりあえず句読点を使うことを憶えるニダ

584 :句読点:04/02/18 09:21 ID:toNoQ/U8
人に言えた義理かいな?

585 : ◆PDjuD7ia.w :04/02/19 07:58 ID:NAIjb5IT
今日発売のチャンピオンを立ち読みしてたら、良く判らん格闘マンガで、
「テコンドーの創始者は日本で空手を習ってたんだ」
というセリフがありましたが。
∧_∧
( ´ー`) …来ますかな?抗議
(っ且~⊂)

586 :マンセー名無しさん:04/02/19 11:45 ID:8VNd+lzO
>>585
「うわー、グレーだなー」と思いつつ、わくわくしながら見てた。
そのテコンドーの挑戦者が相撲取りに瞬殺されてたのにも笑ったが。

587 :586:04/02/19 11:46 ID:8VNd+lzO
「グレー」ってのは、講義が来るか否かのグレーってことっす。

588 :585:04/02/19 13:06 ID:NAIjb5IT
>>586
あーそうだった!
「創始者は空手を習ってた」
に続いて、
・瞬殺
・しかも相手はチョパーリの国技の使い手!
だったね(w
確かにこのコンボは危険過ぎる!

589 :マンセー名無しさん:04/02/19 14:47 ID:lYhD6SrC
また秋田か!(違

590 :マンセー名無しさん:04/02/19 17:53 ID:CAjh8kXC
近所の7-11だと、発売日だってのにチャンピオン見かけなかったんだよね……
すでに回収されたとかないよな?

591 :電波強度:04/02/19 22:45 ID:FCtdT+ny
 ま、国内における電波の強度を測定するには十分なアンテナでつな…
 てなこと言ってないで、おまいら、作者を応援汁!

592 :マンセー名無しさん:04/02/20 09:51 ID:GdPPq0zb
チャソピオンといえば、刄牙の最強トーナメントでも自信満々の韓国軍人テコンドー使いが一回戦負けしてたような記憶が・・・

593 :マンセー名無しさん:04/02/20 10:26 ID:df/K1Js/
まあ刃牙は
ボクシングヘビー級チャンピオン>不良
なわけだし(藁

結局のところ
範馬の血>>>>(越えられない壁)>>>>あらゆる格闘技
だからな


594 :マンセー名無しさん:04/02/20 12:07 ID:GdPPq0zb
まあ刃牙は
ボクシングヘビー級チャンピオン>不良
なわけだし

逆じゃなかった?
半島軍人<ボクシングヘビー級チャンピオン<不良<ロシアの英雄
だったような・・・
どっちにしてもテコンドーは一回戦負(tbs

595 :マンセー名無しさん:04/02/20 18:51 ID:df/K1Js/
>>594
不等号の向き、間違った……

ボクシングヘビー級チャンピオン<不良

ですた……

596 :チャンピオン:04/02/21 00:27 ID:LJIgjAAh
>>590
>近所の7-11だと、発売日だってのに>チャンピオン見かけなかったんだよね……
>すでに回収されたとかないよな?
さっきファミマにあった。普通に売っていたが?

597 :マンセー名無しさん:04/02/21 11:49 ID:0mhuNC33
>>596
単に売切れだっただけか……

598 :マンセー名無しさん:04/02/21 12:32 ID:NctZlcQX
漏れの近所でも売ってるから、回収されたって事は無いんじゃないかな。

599 :チャンピオン:04/02/23 13:22 ID:urCLL0qx
本日、そのチャンピオンのマンガに
肯定的なコメントを
載せたアンケートハガキ(懸賞つき)を送りますた(笑)。
しかしチャンピオンってページの一部を切り取って
ハガキにはりつけるんだね。専用ハガキを添付する
のに比べると今一やる気が見えない気がする…。
最近その手の雑誌読んでないからわからんのだが。

600 :マンセー名無しさん:04/02/24 21:40 ID:y9mkvCtn
半島人ではなく、トルコ人だが今日K-1にテコンド使いが出てる。

601 :K-1は:04/02/24 21:45 ID:DttitRkD
Korea-1だろ正式名称は

理由
1 KはKarateとかの意味があるとか言ってるけど空手はテッコンのパクリ
2 倭系選手はどうみても在日ばかり
3 体格、身体能力の劣る倭猿が格闘技大会を開催なんて生意気、臭い

602 :マンセー名無しさん:04/02/24 22:00 ID:y9mkvCtn
悔しかったらT-1でも創れば?

603 :マンセー名無しさん:04/02/24 22:26 ID:y9mkvCtn
勝てば誇らしいですね。
負ければ卑怯ですね、‥かな? 定型文は。

604 :_:04/02/24 22:27 ID:7rmz84M7
朝鮮人のジェラシー。捏造で脳内妄想。自己満足。朝鮮人のあくなき戦い。

605 :マンセー名無しさん:04/02/24 22:28 ID:5j5xCFYx
>>602
人気シリーズになった低予算映画ですな。

606 :縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw :04/02/24 22:32 ID:vpi60PBW
 テッコンとレイプの合わせ技で、ケッコンへ。
ウリナラのロマンスは世界のスタンダード、ニダ!

607 :マンセー名無しさん:04/02/24 22:57 ID:y9mkvCtn
>605
知事になったアンドロイドが出るやつですか?

いやー、しかし、なんともはやT-1グランプリって既に(tbs

608 :マンセー名無しさん:04/02/24 23:17 ID:5j5xCFYx
>>607
そうです、カルフォルニア。
面白いネタ思いつかんかった。

609 :アムロ零式艦上 ◆bc2pnGbVFU :04/02/25 11:37 ID:3+uT3q/n
>>607
中川家とかが出てたヤツだっけ?

コリア系は強いだろうね
ジョーク職人を、次々と打ちのめしてきてるんだから。

610 :マンセー名無しさん:04/02/27 10:45 ID:sWi/KeL7
「素手で金網破った」
「素手で金網破った」
「素手で金網破った」

ttp://www.asahi.com/national/update/0227/009.html

611 :マンセー名無しさん:04/02/27 10:47 ID:lVZrrZ8J
>>610

>法務省によると、01年に熊本刑務所京町拘置支所で金網が素手で破られる脱走事件が発生。

先例はあるのか。
どうやって破ったんだろ?

612 :マンセー名無しさん:04/02/27 10:53 ID:hUP/U41/
すくなくともパンチとかキックじゃないでしょ。
安心しる。

613 :マンセー名無しさん:04/02/27 10:54 ID:sWi/KeL7
チョップ

614 :(´凵M):04/02/27 10:54 ID:CGoUoEER
ヒップアタック

615 :マンセー名無しさん:04/02/27 10:57 ID:lVZrrZ8J
針金を何度も曲げて金属疲労で切ったとか。

616 : :04/02/27 11:20 ID:aabHr8S0
教科書が教えない朝鮮の歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072568981/64-66
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072568981/86-87

テコンドーがカラテの影響を受けたのは事実
       - テコンドー初期の元老たちのほとんどがカラテ修練者
*MOOTO http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/webzine2.htm

また書かざるを得ないテコンドーの歴史
*金槌日報(掲示板ベスト) http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/www_14.htm
*テコンドーの歴史 http://homepage1.nifty.com/OUTERHEAVEN/taek/history.htm

これらの主張の核心は、1945年以前に我が国に「テコンドー」という武術が存在したといういかなる証拠もなく、現実的
に初期のテコンドーの元老たちがすべてカラテ修練者だという点を見れば、現在、国技院、世界テコンドー連盟が採択
している「2000年の歴史のテコンドー」という公式的な立場は正しくないということだ。

テコンドーの歴史は、テコンドー側の主張どおりに高句麗の花郎とかいうものに言及できるほど古い伝統性のある
武術ではない。国内にある数多くのテコンドー書籍や数多くのテコンドー関連論文は、テコンドーの歴史を歪曲している。

残念ながら、テコンドーという武術は1945年以前にはこの地に存在もしなかった武術であり、テッキョンの長所を結合
させたりもしなかったし、テッキョンから派生したものでもない。テコンドーは解放後、日本から留学生たちが戻ると
ともに、彼らが留学時代に習った空手道(コンスド)すなわちカラテを普及したのが韓国テコンドーの母体だ。

617 :マンセー名無しさん:04/03/05 23:29 ID:PtnhHFKl
中国武術が主に発達したのは、明代と明末清初ね
戚継光っていう将軍が、倭寇や北方騎馬民族との戦いのために
徹底的に戦術研究や、そのベースとなる兵士個人の技術のために
武術を民間から発掘して、抜粋、修練させたという記録あり。
んで、いまよく言われている○○拳、または ○○門っていう風に
一個の理論に基づいた流派に整理されてきたのが、明末から清の初めにかけて。
詳しくは、笠尾恭二氏の「中国武術史大観」を見るのが一番早いかと。
卒論でお世話になった本です

618 : :04/03/05 23:36 ID:N1ANGzur
>>617
日本の流派武術が少し早いんだよね。で、日本武術・中国武術のみが
このレベルに達して、他国の武術はその前の段階であると、武道板で
不人気の平上氏が書いている。

619 :マンセー名無しさん:04/03/06 00:29 ID:fQWSAFbq
NHKのやってた韓国の武術かなんかで、長い紐の先に刃物をつけた奴を、びゅんびゅん回していたが、あんなん役に立つの?
広い所でしか使えんし、槍とかで簡単に防がれそうだし、刀で楽に切れそうだし。

620 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/03/06 00:56 ID:Fb36Zz2a
>>619
もしかしたら、縄[金票]のこと?
中国のやつは投げナイフにひもが付いてて再利用できるし、
いろいろと使いでのある武器ですよ。
基本的に暗器(隠し武器)だから、見えにくい使い方をしますし、
完全武装(鎧甲を着装)でない、素肌の人間用の武器ですから。

621 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/03/06 01:32 ID:Fb36Zz2a
>>619
ついでに言うと、軟兵器(縄や鎖)というのは、その特性を知らない相手に
使うと、まったく対応できないのできわめて効果的だったりします。

622 :マンセー名無しさん:04/03/06 02:23 ID:fQWSAFbq
>>619
投げ縄ぐらいの長さのものです。でも紐っぽい。
問題は、馬上でびゅんびゅんやってたことです。落馬しそう。
でもモンゴルの方から来たのなら、草原用ってことかな。
韓国ってことで色眼鏡で見てたのかな。


623 :マンセー名無しさん:04/03/06 14:01 ID:rXhHUgim



624 :マンセー名無しさん:04/03/15 14:11 ID:NrSHkeWr
コリアの武術で、槍とか棒とかって無いんでしょうか?
なんかググっても探せない...。将来的に日本の総術が世界的に有名になると、
ひょこっと出てきそうだけど。

後、上の方のレスであったけど、コリアに"流派"って概念が無いというのは、びっくり。
独自に工夫しましたとか、同時発生的に起こりましたというのは許されないのか。
そう考えると、剣道-クムド問題も、結構根が深いなぁ。
日本が独自に日本刀を作り上げていったという事が、
彼の人たちは、本当に理解出来ていないんじゃないの?


625 :ここにも貼ってみる:04/03/18 10:36 ID:6xxvRoF9
国仙道とかいうものについて何か知ってたら教えて。

Wikiペディアには空手や太極拳と平行して存在したかのように書いてある。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kouk_Sun_Do

でもこっちを見た感じでは青山って野郎が創始して、
歴史をでっち上げてるっぽい。
http://www.sundo.org/about1.htm

626 :マンセー名無しさん:04/03/21 23:06 ID:s4L0dw55
先週のTIME誌の記事に金龍雲テコンド協会理事長およびオリン
ピック委員会副会長のスキャンダルと次回オリンピックでテコンド
が正式科目になるのが難しいという記事が出ておりました。その中
で「彼がテコンド協会を引き受けた時、それはcrude karateだった
」つまり空手のまんまだったと書かれていました。米国では5000年
の歴史はさして信じられていないようです。


627 :マンセー名無しさん:04/03/21 23:07 ID:s4L0dw55
さて、昨年韓国へ行ってきました。
韓国合気道の基礎を気づいた一人である金正充という人は、ハンプ
ルという独自の武道を創設しました。彼はテッキョンを発掘した人
としても有名なのですが、昨年、10万円近くするテッキョンの本
が出版され、彼が解説を書いているのです。
その本の中でテッキョンの起源である武術は日本に渡り、「手乞い
」という名で日本書紀に書かれているという論文が発表されました。
これがけっこう韓国武道界の話題で、私がこれについて尋ねられた時、
手乞いの話なら知っていると答えました。
「テゴイは日本語なのか!」
というのが彼らの驚いたポイントでした。
「ええ、韓国語ではありません。また1980年代以前には存在しません。
堀部一史氏の《喧嘩芸骨法》の出版前まではね」
とまぁ、韓国側はあいもかわらずなのですね。権威者は自説のために
出所不明のわけのわからぬ資料でも使う。そしてそれが通ってしまう
ですわ。権威者に反論が出されることはありませんので。



628 :マンセー名無しさん:04/04/17 08:41 ID:pC8Ftl6u
保守しておこう。

629 :マンセー名無しさん:04/04/17 10:00 ID:SI9yGYrq
古代相撲、骨法か日本拳法にまで手をつけ始めましたか。

630 :周八式安崎 ◆Syu8/JB39w :04/04/18 20:13 ID:w2b9H9aO
>>629
日本書紀の皇極天皇元年(642)2月22日の条に
百済からの使者に相撲を見せて歓迎した、という記述がある。

これが伝説でない、歴史に出てくる初めての日本の相撲なのだが、
高麗時代に格闘技が優れていたと中国の歴史書にあるらしいことから、
百済の使者が相撲に指南しただろう、指南したに違いない、いや指南した、
の三段活用で韓国で教えているところがあるようだ。

半島の格闘技に関する最古の記述は「高麗史」の高麗忠粛王17年(1330)3月であるし、
百済の使者が教えてくれたという記述も日本書紀にはない。
念のため。

631 :無銘:04/04/21 11:45 ID:m/zsZbks
(*゚∀゚)ドキドキ もうすぐ最下層?
506/513

まだ「手ごい」については日本語だと言ってる所を見ると、
実害が出るのはこれからですかね。

632 :マンセー名無しさん:04/04/29 17:19 ID:2L2XTpOC
po

633 : ◆Davw4bVB1o :04/04/29 21:11 ID:xvjDrEcP
トリップテスト

634 :もっち安崎 ◆MOTTI1KmBs :04/05/01 08:41 ID:immd5A5H
・ω・`)b

635 :マンセー&rlo;んさし無名&lro;:04/05/01 17:14 ID:JpvKr0S3
      て す と

636 :マンセー名無しさん:04/05/01 18:50 ID:RqFCAM/N
tt

637 :マンセー名無しさん:04/05/01 18:52 ID:RqFCAM/N
もう一回

638 :テロル・タンク ◆K0rBUUg8Pk :04/05/01 18:54 ID:RqFCAM/N
もう一回

639 :test ◆gLo7a3IgfY :04/05/02 00:21 ID:0pMbHZxU
test

640 :もっち安崎 ◆MOTTI1KmBs :04/05/02 17:06 ID:McJ0A8+t
´・ω・`) 4/26から5/7まで休み無し

641 :マンセー名無しさん:04/05/02 20:47 ID:oZS2gbbw
hage

642 :マンセー名無しさん:04/05/06 23:15 ID:eWi5Ktzb
ここで韓国の捏造武道を整理したいと思います
Kumdo コムド(剣道) 剣道の起源と主張
Haedon Gumdo ヘドンゴムド(海東剣道) 特に起源は主張しないが、居合そっくり
Taekwondo テコンドー(手足道) 空手から作られたことを否定
Tang Soo do タンスド(唐手道) 空手との関連を否定
Taekyon テキョン(漢字不明) テコンドーの起源を主張
Yudo ユド(柔道) 柔道との関連を否定
Yu Sool ユスール(柔術) 柔術との関連を否定
Hapkido ハプキド(合気道) 合気道との関連を否定(認めるサイトもある)
Hwa Rang Do ファランド(花郎道) 柔術の起源を主張

いずれも三国時代の発生を主張。
韓国では柔術と柔道と合気道が全く同じ時代に発生したらしい。(笑)



643 :マンセー名無しさん:04/05/06 23:28 ID:5PhwkecB

 カポエイラのような奴隷の武術ぐらいは有りそうな気がするのだが、
半島には何もないようですな。
 そもそも気概や誇りが無いと、戦う術は発達しません。


644 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:11 ID:C4yuxqnH
武田惣角は、朝鮮人に教えてるらしいね。既出だっけ?

>>625
丹 読んだ?
戦後、日本に渡ってきたトラ殺しおっちゃんが書いた本とか・・・


645 :マンセー名無しさん:04/05/07 15:54 ID:jfIgdM1/
おまいらはハプキドを知らんのか。
特にあの火炎放射技は凄いぞ。
俺はこれを見たとき笑い死にするかと思った。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2609/
皆さん、ハプキドという格闘技を御存じでしょうか?韓国の伝統格闘技で日本の合気道の元になった物です。
さすがに源流だけあって、合気道では失われた蹴りなどの技が多数残っています。
ここではハプキドの多彩な技の一部を紹介します。


646 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:09 ID:eqo4RM1b
これぞ美技

http://taekwondo.web.infoseek.co.jp/540_jts.wmv
http://202.153.104.75:80/videoclub/umovie/mov2/UMovie.net_taikeando.wmv

日本の空手と違って華があります

647 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:13 ID:RvKP8I34
>>645
ええーっと・・・電撃ネットワークですか?

648 :クモハユニ44850 ◆AlTK.pgQvc :04/05/07 16:23 ID:DTTGAHu0
華なんていらねーよ。

勝つか負けるかそれだけでさ。

649 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:25 ID:eqo4RM1b
>>648

動画を見ましたか?破壊力もあります
テイチャギ一撃で相手が倒れてしまうシーンもあります

その点日本の空手は突っ立っているだけで
防御もせずにただ相手の腹を殴っているだけで
見ている方も退屈です

650 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:36 ID:68z2BGTa
動画見た。
腹抱えて笑った。
以上。

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